Fascynująca jest koncepcja prawa naturalnego. Odpowiedni wpis w Wikipedii jest ciekawy, wyczerpujący i z pewnością zasługuje na przeczytanie, szczególnie że w obrębie kultury często istnieją nawiązania do tego terminu.
W Polsce określenie to zastygło w znaczeniu pre-darwinowskim. Dla obecnych w Polsce kato-talibów jest to zbiór niezbywalnych praw należnych człowiekowi od momentu poczęcia aż do śmierci, nadanych przez boga. Imienia tego boga 99% katolików nie zna, co rzuca pewne światło na tą obrzędową, płytką religię.
Taka koncepcja prawa naturalnego to konsekwencja pojawienia się humanizmu w Europie. W renesansie po raz pierwszy (na taką skalę) w historii ludzkości pojawiła się koncepcja, w której człowiek ma wartość i pewne prawa tylko i aż dlatego, że jest człowiekiem.
Mało kto z badaczy zdaje sobie sprawę z czynników prowadzących do humanizmu renesansowego, kluczowego dla obrazu współczesnej cywilizacji europejskiej. Humanizm zaistniał dlatego, że epidemia dżumy w Europie spowodowała spadek populacji o 1/3, a w obszarach kluczowych dla tworzenia tego prądu nawet o 80%. Życie ludzie nabrało wartości, bo stało się rzadkim dobrem.
Warto zwrócić uwagę, że tam gdzie jest nadmiar życia (przeludnienie) dochodzi do tzw. ‘zdziczenia’. Mamy z tym do czynienia jakże często w fawelach i na polskich czy francuskich blokowiskach, gdzie ludzie są zabijani bez przyczyny czy dla kilku reali/złotych/ojro.
Sytuacja powróci jednak do równowagi gdy gęstość populacji spadnie do niższego poziomu, pojawi się nowa fala humanizmu. Warto tu przywołać postać Kurta Vonneguta, który wstrząśnięty tym co widział w czasie wojny stał się orędownikiem humanizmu, był prezesem American Humanist Association.
Najwyraźniej wartością życia ludzkiego rządzi prawo podaży i popytu. Gdy życie występuje w nadmiarze – nie ma zbyt wielkiej wartości. Sytuacja odwraca się, gdy populacja spada.
Spodziewam się spadku zaludnienia naszej małej planetki w wyniki Peak Oil. Bardzo wiele informacji na ten temat można znaleźć na stronie pt. wymieranie (die off). Za sto lat, gdy populacja ustabilizuje się na rozsądnym poziomie półtora miliarda, humanizm wróci w wielkim stylu.
Na zakończenie warto wrócić do sedna wpisu – czym jest prawo naturalne. Prawa naturalne są zbiorem zasad kierujących życiem na Ziemi. Życie formowane jest przez ewolucję, która nagradza skuteczne organizmy rozmnażaniem i każe śmiercią jednostki mniej skuteczne. Tak rozumiane prawo naturalne jest tożsame z ‘prawem dżungli’ – zwycięzca może zrobić ze zwyciężonym wszystko na co ma ochotę.
Patrząc na to z tej perspektywy prawo stanowione stanowi zaprzeczenie praw naturalnych. W kodeksach chodzi o ochronę ludzi przed sobą nawzajem. Celem jest narzucenie kagańca na naturalną dla człowieka morderczość i poskromienie jego instynktów najskuteczniejszego drapieżnika na planecie. W kato-koncepcji prawo stanowione wynika z prawa naturalnego i służy ochronie praw wymyślonych przez doktrynę chrześcijańska. Tu jedyny spór polega na tym, jak daleko prawo ‘ludzkie’ ma być zgodne z doktrynami o których wielu myśli, że pochodzą od samego boga.
Bez śmierci nie ma postępu, to brutalna i oczywista kwestia. Nasza planeta powstała z pierwiastków stworzonych w wyniku wybuchu jakiejś bezimiennej supernovej. Nie będzie postępu w Polsce, do czasu aż nie wymrą osobniki zatrute członkostwem w PZPR i nadal zatruwane ‘nauką’ społeczną kościoła, wziętą prosto z d**y. Prawo naturalne odnosi się zarówno do planet jak i do poszczególnych gatunków czy społeczeństw. Należy mieć nadzieje, że postęp będzie nadal się odbywał, wraz z wymianą pokoleń.
46 replies on “Prawo naturalne”
Roznie mozna definiowac prawo naturalne gdyz sama nazwa nie precyzuje znaczenia. Wiekszosc filozofow nie zgodzilaby sie jednak z pogladem, ze jest to “prawo dzungli” czy ma ono jakis zwiazek z neodarwinizmem spolecznym. Poglad bardziej wywazone przedstawiony jest w tym esseju: http://www.kns.gower.pl/filozofia/prawo_naturalne.htm
To bzdura że gęstość zaludnienia ma cokolwiek wspólnego z humanitaryzmem. Po pierwsze, mieszasz dwie koncepcje – humanitaryzm sensu stricte, który, jako koncepcja filozoficzno-społeczna, jest do ogarnięcia tylko dla wąskiej grupy osób, z porządkiem społecznym, który może cechować szerokie masy na danym terenie, albo może go nie być. Masy nie czają takich rzeczy, jak humanitaryzm, tak samo jak nie rozumieją skąd są pieniądze i dlaczego ceny nieruchomości nie zawsze jednak rosną.
Co do porządku społecznego w relacji do gęstości zaludnienia, może warto byłoby porównać Hong-Kong z np. Kijowem albo Warszawą lub pustkami Kaukazu…
Jest pewnym uproszczeniem popularne twierdzenie jakoby zwycięzca brał wszystko. Doświadczenie uczy, że tak zorganizowana rywalizacja szybko przestaje być rywalizacj i traci stan równowagi. Głównie dlatego, że nakład pracy poświęcanej przez pretendentów do tronu jest mniej więcej zbliżony, ale nagroda przypadnie tylko jednemu kosztem wszystkich pozostałych. Warto zauważyć, że w przyrodzie generalnie nie działa ta reguła – samiec alfa nie zabija swoich rywali. Jego nagrodą jest reprodukcja, a nie śmierć rywali. Rywalizacja międzygatunkowa rzadko prowadzi do natychmiastowego wymarcia gatunku słabszego. Z reguły jest to proces powolny, dający np. szansę słabszym na dostosowanie lub ucieczkę na nowe obszary. W świecie ludzi także zasada generalnie nie działa, poza jedną strefą: polityką. Zwycięzca bierze wszystko jest zasadą nadoptymalną i szybko zmienia się w zasadę optymalną: zwycięzca bierze najwięcej.
Bardzo interesujący wpis. Doxa, czy Twoim zdaniem Peak Oil będzie jedynym czynnikiem redukcji populacji, czy będą też inne? W mojej skromnej opinii kwestie kulturowe odegrają tu również znaczącą rolę. Nota bene w Europie, gdzie standard życia (porównując go do krajów Trzeciego Świata) nie jest jeszcze całkiem katastrofalny, przyrost naturalny należy do najniższych na świecie, zastępowalność pokoleń – szczególnie w Europie środkowo-wschodniej – jest katastrofalna.
@Panika
W przeludnionych Chinach coraz częściej zdarzają sie masowe mordy dzieci w złobkach i przedszkolach. Japońcom też nieźle potrafi odwalić: Sekta Najwyższa Prawda
Po pierwsze prawo naturalne to nie tylko konkurencja i zabijanie ale takze kooperacja i symbioza(to podstawy biologi-a raczej socjobiologi-wiec please).
Po drugie to nie tylko agresja i wojny sa motorem postepu(choc po czesci sa)ale takze rozne takie “pierdolowate” jednostki typu Einstein czy Tesla ktore same nie potrafily sobie sznurowek zawiazac ale za to potrafily patrzec dalej niz wielu im wspolczesnych.Dzieki prawu pisanemu i opiekunczosci wspolczesnych spoleczenstw mogly sobie spokojnie zyc i tworzyc swoje wielkopomne wynalazki zamiast grzebac po smietnikach jakby to robily zyjac w spoleczestwie “darwinowskim”.”Prawo dzungli” sie nie sprawdza co pokazuja wlasnie fawele i inne slumsy ktore wedle twego toku myslenia powinny byc oazami geniuszy i superludzi tudziez libertarianskim rajem podczas gdy sa one jak wszyscy wiemy jednym wielkim smietnikiem.
P.S.Ale zdaje sie ze gestosc zaludnienia ma zwiazek z humanitaryzmem-w koncu w powiedzmy malej Holandii nie da sie rzadzic jak w Chinach czy Rosji(czyli wedle zasady-“u nas ludzi mnogo”).Faktycznie zreszta nowoczesny kapitalizm zaczal sie od gospodarki czynszowej po epidemii Czarnej Smierci-pamietajmy tylko ze po hipotetycznym Peak Oil moze ale NIE musi byc tak samo(od kazdej zasady sa wyjatki bo rozne czynniki wplywaja).
hmm, znowu ekstremistyczny wpis 🙂
@ piotr34
http://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_communication >> http://en.wikipedia.org/wiki/Ansible >> http://en.wikipedia.org/wiki/Rocannon%27s_World 🙂
piotr34 – to, że fawele istnieją nie oznacza, ze prawo dżungli się nie sprawdza, tak samo, jak bankructwo nieudolnie zarządzanej firmy nie oznacza, ze kapitalizm się nie sprawdza. Właśnie doskonale się sprawdza, bo usuwa nieprzystosowane jednostki (a bankructwo w kapitaliźmie firmy). Przeciez 90% ludzi ze slumsów ma dokładnie to na co zasługuje – są leniwi, piją, kradną, ćpają, nie uczą się, nie próbują zmienić niczego w swoim życiu, więc klepią biedę. Takze z punktu widzenia darwinowskiego, jako słabo przystosowane jednostki mają słabsze mozliwosci na przekazanie genów, długie życie itd (niestety tutaj wkracza pomoc społeczna, zasiłki dla bezrobotnych i samotnych matek i cała reszta zasranego socjalu podtrzymująca “to” wszystko sztucznie przy życiu – pisząc “to” mam na myśli całą istniejącą sytuację, gdyby nie socjal biedoty byłoby mniej bo po prostu nie opłacałoby się być biednym, lub w skrajnych przypadkach ludzie umieraliby pod mostem – jak sobie pościelesz tak się wyspisz).
Co do przykładu z Einsteinem i Teslą (Tesla akurat był przystosowany do życia w społeczeństwie) – wspaniale. Jednak pomijasz drugą stronę medalu – nie wiesz jakie jednostki nie zaistniały i czego nie dokonano własnie ze wzgledu na to, ze bylo jak było. To tak jak socjalisci zabierajacy ci w podatkach polowe przychodu pokazuja jakie wspaniałości z tych pieniedzy powstają – a to stadion narodowy, a to “darmowa” opieka zdrowotna, “darmowa” edukacja i cała reszta wspaniałości. To to, co widać, natomiast to czego NIE WIDAĆ to utracone mozliwosci, czyli to, co ludzi kupiliby i stworzyli sami ze swoich pieniedzy gdyby wczesniej im nie odebrano. Jest to bardzo wybiorcze spojrzenie na sytuacje i pieknie opisywał to pan F. Bastiat juz ponad 150 lat temu. Tak więc widzisz Teslę, Beethovena, Einsteina itd, a bycmoze w tym samym czasie ominęło nas tuzin wspanialszych umysłów.
Generalnie uwazam, ze to co dzieje sie obecnie (stosunkowo olbrzymi przyrost ludnosci na swiecie w porownaniu do niewielkiej ilosci ludzi ginacych w konfliktach) jest odchyleniem od normy pokazanej przez historię i bardzo mozliwe, ze gdy pojawi sie jakis powod do walki nastapi “oczyszczenie” ludzkosci z mniej zaradnych osobników. Patrząc na obecne pokolenie i porownując je 2-3 pokolenia wstecz nie mozna nie odniesc wrazenia, ze ludzkosc sie degeneruje pod kątem fizycznym – pełno teraz cukrzyków, alergików, astmatyków itp, ludzi, ktorzy nie przezyliby kilku miesiecy w przypadku powaznej zawieruchy. Zyja dzieki olbrzymiemu postępowi w medycynie oraz dzieki opiekunczosci spoleczenstwa. Przychodzi potem np. huragan Catrina i widać co się dzieje – nie ma sie nimi kto zajac, brakuje leków itd.
Zadziała tu efekt skali. Jeśli kilku afykańskich murzynków strzeliło sobie po dziesięcioro dzieci, z czego dożyło dorosłości jedno czy dwoje problem nie istniał. Ale po iluś tam latach na tym samym terenie było już bardzo dużo murzynków, a potem pojawił się biały człowiek i misjonarze i teraz murzynki mnożyły się na chwałę Pana a te które umarłyby z głodu i chorób bo wogóle nie powinny się narodzić są podtrzymywane przy życiu “pomocą humanitarną” i tak w kółko. Sensu mnożenia w postępie geometrycznym murzynków, dla których nie ma dosyć papu jest szkodliwym działaniem białasa, który kierowany pseudo altruizmem nasila problem. Afryka zostawiona sama sobie uregulowała by się sama. Populacja osiągnęła by stan równowagi na sporo niższym niż dziś poziomie. Przeciętne państwo afrykańskie ma dziś więcej obywateli niż Polska. Czy każdy murzynek musi dostać auto, komórkę czy zestaw tv-sat? To ma być dla nich droga rozwoju cywilizacyjnego?
Pamiętam z wczesnych lat 80-tych program FOXES & RABBITS na ZX SPECTRUM. On juz wtedy uświadomił mi że cudów nie ma i jak czegoś jest za dużo to prędziej czy później zostanie to naturalnie skorygowane. No chyba że wkroczy np UE i w reakcji na rozrost populacji królików nakaże masowy odstrzał lisów. Patrz sytuacja w Afryce. Tyle kazania na dziś. Amen.
“Bez śmierci nie ma postępu”
Uśmiałem się jak nigdy;-))) Humanizm jest swoistą pomyłką, bowiem zakłady względnie stały postęp w dziedzinach techniki, nauki i moralności. Owe założenie jest w swojej istocie błędne, co pokazuje historia chociażby Chin. Błąd założenia widoczny jest szczególnie w moralności. Doskonale widać to na rynku pracy, gdzie postęp techniczny likwiduje miejsca pracy. Dość oczywistym rozwiązaniem jest zmniejszenie czasu pracy, ale wymaga to posiadania moralności przez polityków i świat wielkiego biznesu. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone pod koniec XIX wieku, kiedy zmniejszono dzienny czas pracy z 12 do 8 godzin. Teraz zamiast zmniejszenia czasu pracy wyrzuca się ludzi na margines społeczeństwa i proces ten z pewnością doprowadzi do buntów społecznych, a te najprawdopodobniej do cofnięcia się społeczeństw w rozwoju technicznym i naukowym. Alternatywą, do której dążą obecnie przeróżni politycy i część wielkiego biznesu, jest oczywiście wojna i depopulacja o której pisze Doxa, tyle, że nie ma to nic wspólnego z humanizmem i z prawem naturalnym;-)
@gosc codzienny
dobre.
Co sie dzieje z myszami jak jest ich za duzo? 😉
Mnie samego czesto denerwuje jak jest zbyt duzo ludzi wkolo :/
…na Dalekim Wschodzie nie wyttzrymalbym psychicznie zbyt dlugo :/
@Gość codzienny
Szkoda upubliczniać tak prostacki światopogląd …. Ale niedaleko pewnie pada jabłko od JKM.
Panie HansKlos – gospodarka nie jest od tworzenia miejsc pracy tylko od zaspokajania potrzeb i to jak najefektywniejszym. Takze jesli jakas prace moze wykonac 1 osoba, to nie powinno sie w imie “tworzenia miejsc pracy” zatrudniać do niej 2 osob zeby 1 mogla sie opieprzac w robocie. Czy gdy ma pan do wykopania duuuzy row zatrudni pan 10 robotników z łopatami na pelna dniowke czy moze koparke na kilka godzin i zaplaci za prace 1/2 tego co robotnikom? Co jest pana zdaniem bardziej ekonomiczne?
Co do braku miejsc pracy – bzdura totalna, bo ludzkie potrzeby są nieograniczone wiec jesli postep technologiczny gdzies likwiduje miejsca pracy to tworza sie one gdzie indziej np. motoryzacja wygryzła z rynku dorozkaży, ale z perpektywy kolejnych kilkunastu lat okazało się, że przemysł motoryzacyjny stworzyl duzo wiecej miejsc pracy nie wspominajac o olbrzymiej korzysci wynikajacej z szybszego i wygodniejszego transportu.
A trwałe bezrobocie wynika z wysokich podatków, płac minimalnych, niezliczonej ilosci potrzebnych koncesji i licencji i zezwoleń.
@Filip:”Co do braku miejsc pracy – bzdura totalna, bo ludzkie potrzeby są nieograniczone wiec jesli postep technologiczny gdzies likwiduje miejsca pracy to tworza sie one gdzie indziej”
Z grubsza to prawda. Jest tylko jedno ALE. Ludzkie potrzeby są nieograniczone, ale ograniczone są zasoby i zdolność Natury do odtwarzania środowiska naturalnego. Może na świecie rzeczywiście jest miejsce dla (strzelam) 20 mld ludzi albo i więcej, ale nie wiem czy produkcja żywności i dostępne źródła energii dadzą tym ludziom takie warunki życia do jakich my jesteśmy przyzwyczajeni. Fakt, że w krajach bogatych ten problem znika (niespodzianka, bogaci nie chcą się rozmnażać) i to jest może nadzieja na przyszłość i wbudowany w Ludzkość bezpiecznik.
HeS, biorąc pod uwagę ilość deuteru w oceanach… starczy dla kilku tysięcy pokoleń i populacji wielokrotnie większej, niż dziś. Co prawda jak ilość ludzi zacznie sięgać np. 30 czy 40 miliardów to rzeczywiście może się zacząć robić ciasno w dosłownym sensie tego słowa, ale hej, za paręset lat pewnie zaczniemy kolonizować inne planety.
Z tym rozmnażaniem się bogatych – nie wiem czy to do końca prawda. Wg mnie system ubezpieczen społecznych wypaczył nasze zachowanie. W naturze nie ma czegos takiego jak zasłużony odpoczynek po ilus przepracowanych latach – zwierzeta kazdego dnia walcza o przetrwanie i wyobraz sobie np. antylope, ktora mowi ze dzisiaj nie chce jej sie juz isc żreć trawy, bo żre tą trawę juz xxx lat i zasłużyła na emeryturę. Z człowiekiem jest o tyle inaczej, ze jesli jest inteligentny i w ciagu swojego zycia stworzył sobie kure znoszącą złote jajka (np. wysoki pasywny dochod, albo ewentualnie ma mase oszczednosci) to wtedy rzeczywiscie moze sobie odpuscic prace i cieszyc sie wolnoscia. 90% ludzi jednak tego nie ma. Dawniej starszymi ludzmi gdy juz byli niezdolni sami funkcjonowac opiekowała się rodzina/znajomi lub jesli ktos mial pieniadze jakas służba. Dla wiekszosci ludzi dzieci były swoistym zabezpieczeniem na przyszłość. Teraz nikt nie widzi zwiazku miedzy dziecmi, a swoją emeryturą i jesli kazdy jest przekonany, ze dzieki wypracowanym składkom bedzie mogl cieszyc sie spokojną starością to zanika potrzeba posiadania dzieci, zeby zabezpieczyc swoją przyszłość. Z ekonomicznego punktu widzenia stają się tylko obciazeniem (czas i pieniadze,a przeciez emeryture dostane od panstwa). Dodatkowo ludzie maja mniej pieniedzy na zaspokajanie potrzeb bo forsa idzie na składki np. w Polsce luźno liczac posiadanie dziecka kosztuje jakies 500zł miesiecznie (mozna wiecej, mozna oszczedniej – wiadomo) a na ZUS + rentowe + zdrowotne idzie 800zł – czyli precietna rodzina ma 1-2 dzieci mniej, a taka, w ktorej i mąż i żona pracują ma aż 2-3 dzieci mniej niz moglaby sobie na to pozwolic, po prostu dlatego ze ich na to nie stać bo te pieniadze są im zabierane (tak jak pisałem – to wszystko rozważam tylko z ekonomicznego punktu widzenia). Wiadomo ze gdyby zlikwidowac nagle ZUS to nie rozmnozy nam sie naród, ale jestem zdania ze ze wzgledu na ZUS w przecietnym małżeństwie jest conajmnij o 1 dziecko mniej niz byloby gdyby ZUSu nie było. Tutaj dużą rolę odgrywa nasza podswiadomosc, jesli wiesz ze nikt sie toba nie zajmie na starość to dzialasz tak, zeby przetrwać. Gdy jestes przekonany, ze na starosc panstwo bedzie cie utrzymywac (bo cos tam placisz, z czego polowa o ile nie wiecej jest marnowana), to nie podejmujesz takich działań.
Sorki za dublowanie komentarzy – coś z netem.
No i jeszcze jedno – jesli wiekszosc uwaza, ze nie potrzebuje potomstwa bo zajmie sie nim panstwo i w kolejnym pokoleniu jest mniej ludzi pracujacych niz emerytów to co sie stanie z ich papierowymi oszczednosciami? Po prostu skoro kazdy bedzie mial tylko pieniadze, a towarow bedzie mniej bo ludzi pracujacych bedzie mniej to popyt bedzie wiekszy niz podaz i ceny wzrosna az sie wszystko wyrowna. I nagle okazuje sie, ze nie da sie przezyc z przecietnej emerytury, bo nawet na jedzenie i leki nie starczy. No chyba, ze tak jak w USA sytuację ratuja imigranci, tyle, ze gdy jst ich za duzo i sie nie asymiluja to mamy potem coś jak w Niemczech, Francji, Szwecji i Norwegii – swoiste ghetta, do ktorych biali boją sie zapuszczac.
@Filip:
Masz niespójność w swoim modelu. Albo gospodarka jest po to żeby dawać jak najwięcej towarów i usług (tworzyć bogactwo), jednocześnie kreując wzrost albo stawiasz, że to ilość pracujących kreuje bogactwo (Twój ostatni post). Gospodarka może rosnąć przy zmniejszaniu ludzi pracujących – każdy skok w produktywności i efektywności pracy tworzy dodatkowe towary i usługi, jeśli ten skok offsetuje ilość ludzi zatrudnionych to mamy wzrost bez wzrostu pracujących 🙂
PS. przykład z ZUS jest Korwina, on też proponuje pro-natalizm i zakaz aborcji, to samo co Ty. Idealna polityka przed nadejściem PO 🙂 To raz, a dwa, dzieci mają prawo nie utrzymywać rodziców, bo nie żyjemy w feudalizmie, napłodzisz i tak nie masz gwarancji, że Ci pomogą 🙂 Tak to już jest.
A ludzie w momencie niepewności nie będa chcieli się rozmnazac, jesli subiektywnie stwierdzą, ze ich na to nie stać. Wystarczy popatrzeć na Rosję, gdzie stagnacja gospodarcza była połączona z drastycznym spadkiem urodzin (mimo, ze za Jelcyna emerytury jesli dochodzily to z ogromnym opóźnieniem, nie był to system w który jakkolwiek można było wierzyć), spadek urodzin tak samo jak w latach 90-tych w Polsce był podyktowany w ogromnej mierze niepewnością i poczuciem nędznienia w momencie pojawienia się dziecka. Najpierw inwestujesz w dzieciaka przez lata, a potem on Ci i tak może wskazać środkowy palec 🙂
Ja rozumiem, ze dobrze się opruje w świecie fantazji, ale zderzenie z rzeczywistością i faktycznymi procesami społecznymi ludzi prostuje. Społeczenstwo nie działa tak, jak to się idealistom wydaje 😉
PS. Prawa naturalne są prawami dotyczącymi ludzi, ergo wymyślonymi przez ludzi. Są kulturowymi artefaktami i nie mają niczego wspólnego z Naturą.
Prawa natury, w przeciwieństwie do tzw. praw naturalnych, mają charakter niezmienialny i niezależny od woli człowieka, prawa regulujące stosunki społeczne mogą zawsze zostać zmienione, zreinterpretowane, ergo zawsze są prawami tworzonymi przez ludzi, dla ludzi. Jeżeli ktoś uznaje, ze powstają one w wyniku “naturalnego” procesu współżycia z innymi to nie rozumie na czym polegają normy społeczne. Prawa są skodyfikowane przez społeczność i musza zostać egzekwowane przez instytucje powstałe przez tą społeczność. Każde prawo można zmienić 🙂 Ojcowie Założyciele bardzo wierzyli w prawa naturalne, że dopiero kilka dekad po ich śmierci okazało się, że niewolnictwo było całkiem naturalne…
…bo chyba jest, wszak człowiek najdłużej żył właśnie z niewolnikami 😉
Jeszcze mi wytłumaczcie dlaczego Peak Oil = depopulacja. Ten argument się tu przewija co chwilę, ale jest mocno podejrzany.
@panika2008
Bardzo prosto moge to wyjasnic. Pamietasz proces 1929 wielki kryzys => 1933 dojscie do wladzy populistycznego NSDAP => 1939 wybuch wojny => 1945 polska chudsza o ile to procent populacji ? 20 ?
Jezeli nie widzisz zagrozen wynikajacych z gigantycznego kryzysu jaki sie szykuje, nie potrafisz sobie wyobrazic konsekwencji w stylu kryzys/populizm/wojna to nie pozostaje mi radzic nic innego, niz zebys poczekal sobie jeszcze pare lat. Wtedy zobaczysz na ulicach i przeczytasz w Wyborczej.
@panika2008: “dlaczego Peak Oil = depopulacja”?
Gdy z koniecznosci traktory zostana zastapione przez woly -tak jak na Kubie po upadku ZSRR – to wydajnosc z hektara oraz nadmiar produkcji rolnej spadna.
Afryka jest rzadziej zaludniona niz Europa i ziemi ornej tam nie brakuje (podobnie jak deuteru). Jednak ludzie przymieraja z glodu bo maszyny i paliwo sa dla nich za drogie. Podobna sytuacja moze sie zdarzyc w bogatszych krajach – za sprawa PO.
Glod = wojny + epidemie + czystki etniczne (ludobojstwa)
“Masz niespójność w swoim modelu. Albo gospodarka jest po to żeby dawać jak najwięcej towarów i usług (tworzyć bogactwo), jednocześnie kreując wzrost albo stawiasz, że to ilość pracujących kreuje bogactwo (Twój ostatni post).”
Nie tyle niespojnosc, co oddzielne rozpatrywanie 2 procesow:
1. bogactwo moze wzrastac gdy rosnie wydajnosc za sprawa technologii przy malejacej ilosci miejsc pracy
2. albo przy tej samej technologii za sprawa wiekszej ilosci miejsc pracy (przy czym miejsc pracy pozytecznej, ekonomicznie uzasadnionej, a nie tworzonych dla samego tworzenia co jest totalną bzdurą)
Jesli zalozysz, ze czeka nas technologiczny skok szybciej niz zawalenie sie systemu emerytalnego ze względu na demografię (czyli nie wiecej niz 1-2 pokolenia w obecnym tempie) to wtedy OK – system moze wytrzymać. Generalnie spadek populacji nie wrozy dobrze gospodarce, a czy czeka nas kolejny przełom na miarę elektryczności czy silników spalinowych w ciagu najblizszych lat – to sie dopiero okaże.
“Czy gdy ma pan do wykopania duuuzy row zatrudni pan 10 robotników z łopatami na pelna dniowke czy moze koparke na kilka godzin i zaplaci za prace 1/2 tego co robotnikom? Co jest pana zdaniem bardziej ekonomiczne?”
dziesieciu robotnikow, oczywiscie. Stawki z Kalifornii: robotnik z lopata $7/h razy 8 razy 10 daje $560. (jak sie zatrudni nielegalnych to jeszcze taniej wyjdzie).
Wynajecie na godzine koparki (oczywiscie, zalezy jak duzej, co dokladnie trzeba wykonac etc.)pare tysiecy dolarow i wzwyz.
Hm… jesli fakty przecza teorii, tym gorzej dla faktow?
@doxa
ale czemu uwazasz ze peakoil musi prowadzic do wojny totalnej(bo tylko taka potrafilaby zmniejszyc populacje o kilkadziesiat %)? Czy taka wojna bylaby bardziej oplacalna niz brak ropy? tylko nie wspominaj o iraku bo to zly przyklad
@Filip:”Co do przykładu z Einsteinem i Teslą (Tesla akurat był przystosowany do życia w społeczeństwie) – wspaniale.”
Przykład z Teslą, to raczej przykład jak Naturze jest wszystko jedno czy jakiś osobnik jest geniuszem (w tym przypadku technicznym) czy nie. Liczy się przetrwanie (Tesla dał sobie radę:) i rozmnażanie (zawiódł na całej linii; stronił od kobiet i zmarł bezpotomnie). Próby przykładania ludzkiej miary do mechanizmów Natury mogą być beznadziejne chybione. Może w/g wzorców Natury Tesla był skrajnym nieudacznikiem?
futrzak – to widocznie wszystkie wieksze firmy uzywajace koparek to idioci skoro łopatologicznie wychodzi taniej, albo jednak wydajnosc jednej koparki jest kilkukrotnie wieksza niz bandy opieprzających się meksyków. Nie hce mi sie wierzyc, zeby ktokolwiek kilkukrotnie przepłacał za wykonaną pracę wiec raczej twoje wyliczenia są z kosmosu.
Zreszta te 7$/h to juz z podatkami? czy tyle dostaje robotnik na reke?
futrzak, czy jesteś pewna, że wynajęcie koparki na godzinę kosztuje parę tys USD? To stawka lekko z kosmosu; w Polsce, pod Warszawą (czyli nie jakoś wyjątkowo tanio) da się wynająć dobry, w miarę nowy sprzęt z kierowcą (normalnej światowej klasy, Caterpillar itp) za stawkę 90-100 zł/h = max 30$/h (wiem, bo parę miesięcy temu robiliśmy trochę kopania). Jeśli w Polsce opłaca się amortyzacja tego jednak dość drogiego sprzętu za takie stawki, to bardzo, bardzo wątpię, żeby w USA stawki były większe, niż 60-100$/h, a różnica może wynikać wyłącznie z różnicy w cenie robocizny; nie wydaje mi się jednak, żeby koparkowy w USA zarabiał np. 100x tyle, co w PL 😉
@panika
http://www.her-llc.com/pdf/HERpriceList%20frontBack3-20-2008.pdf
koparke trzeba przywiesc na lawecie i zatrudnic operatora. wychodzi rzeczywiscie taniej wziac paru mexykow.
o ile znam realia zatrudniania mexykow to nie pojda za $7. w chicago chcieli co najmniej $10. teraz cholera wie, jak ich glod przycisnal…
doxa, co za paranoja. Nic tylko otwierać tam firmę do robót ziemnych! Toż to jest normalnie eldorado, z takimi stawkami się sprzęt nówka sztuka w rok-dwa zwróci, żyć-nie umierać…
A nieeee, stop! Popatrzyłem na różnych site’ach i policzyłem, ceny generalnie 200-500 $/dzień(8h) za normalny sprzęt (Cat, Deere, Case – swoją drogą wszystko to amerykańskie firmy, kto tu ostatnio jęczał że w USA nie ma już solidnej produkcji przemysłowej?). Jak się policzy to rzeczywiście wychodzi tak, jak myślałem: 25 do 65 $/h. Czyli ceny nie specjalnie wyższe, niż w Polsce. Prawo jednej ceny działa 🙂 Viva la capitalism 😀
@panika2008
Nie ma takiej opcji. Operator bierze $200 dniowki netto. Do tego tak jak wspomnialem – koparka, laweta i wywrotka zeby to holowac. Mysle ze rozmowy zaczynaja sie od $1500 dziennie i oczywiscie nie ma zamowienia na mniej niz caly dzien. To stawki uliczne, jak firma jest ‘junijna’ pomnoz to razy 3. Czasem warunkiem otrzymania pozwolenia na budowe jest zatrudnianie wykonawcow ‘junijnych’.
200 dniówki… nieźle sobie liczą… OK – w takim razie 200-500 + 200/dzień = 50-90$/h plus dostawa sprzętu (w PL dojeżdżają sami ulicą – ale tam faszyzm u was!). PnaB pod warunkiem zatrudniania związkowych… masakra… faszyzm do kwadratu!
@Filip:
“Nie hce mi sie wierzyc, zeby ktokolwiek kilkukrotnie przepłacał za wykonaną pracę wiec raczej twoje wyliczenia są z kosmosu.
Doxa podal konkrety i dlaczego. Dalej sie upierasz, ze skoro fakty przecza teorii to tym gorzej dla faktow?
Rzeczywistosc jest bardziej skomplikowana niz Twoj malutki swiat funkcjonujacy na zasadzie wilczego kapitalizmu.
Firmy uzywaja koparek zwykle do rzeczy, ktore ludziom zajelyby zbyt wiele czasu. Poza tym duze firmy wola czesto wynajac koparke nawet jesli wychodzi to drozej, bo dla nich jest PROSCIEJ niz gdyby mieli dawac ogloszenia o pracy, zebrac kilkuset ludzi, rozdzielic robote, nadzorowac ich prace, pilnowac etc.
Dzieki zaawansowanej technologii niektore rzeczy sa faktycznie tansze – dotyczy to przede wszystkim czegos, co wczesnieiiej bylo robione przez jednostki i zajmowalo bardzo duzo czasu, a dzis daje sie to zrobic seryjnie za pomoca maszyn.
@Panika:
nie zaden faszyzm tylko inne podejscie do sprawy. Przepisy faktycznie nie dopuszczaja do ruchu po drogach obiektow typu koparka i uwazam, ze bardzo slusznie. Przepisy ruchu drogowego na ogol dostosowuje sie do wiekszosci uzytkownikow drog, a nie do waskiego grona jakichs biznesmenow co od czasu do czasu chca cos zrobic taniej i musza jechac koparka albo kombajnem przez srodek miasta, tamujac ruch i narazajac na niebezpieczenstwo innych uzytkownikow drogi.
OK – niech bedzie. Kopanie rowow wychodzi taniej recznie niz koparką a firmy budowalen wywalaja w błoto miliony dolarów bo wola cos zrobic “prosciej” niz taniej. Przyjmijmy ze to prawda. Wychodzi tylko na to, ze podałem zły przykład, bo zeby gospodrka dzialala sprawnie to i tak rzeczy, ktore da sie zrobic mniejszym nakładem kapitału/pracy przy tym samym efekcie powinny byc robione w optymalny sposob, a nie jak najbardziej pracochłonnie zeby wszyscy mieli pracę.
To podam inne przykłady obrazujące tę sama zasadę:
-chodzic daleko na piechote zamiast uzyc samochodu (tutaj nadkładamy czasu np. dojscie gdzies 1h, samochod 10min – zaoszczedzasz 50 minut kosztem paru złotych na benzynę)
-szyć ubrania recznie zamiast pozwolic robic to maszynom
-prowadzic rachunkowosc “recznie” zamiast uzywac komputera
-załatwiac proste sprawy osobiscie zamiast uzywac telefonu
itp. Chcesz to obalaj sobie poszczególne przykłady, albo obal nawet wszystkie (wiadomo ze w niektorych przypadkach lepiej posluzyc sie czasochłonną metodą np. gdy ktos ma duzo czasu a 0 pieniedzy). Ale generalnie zasada wszedzie jest ta sama – wykonujac prace efektywnie, uzywajac odpowiednich narzedzi itp zaoszczedzamy czas. A zaoszczedzony czas twojego pracownika to zaoszczedzone pieniadze w twojej kieszeni. Jesli przez nowa technologie 100 tys. ludzi traci pracę tzn ze tyle samo lub nawet wiecej pracy dzieki tej samej technologii ykonuje sie dzieki 100k ludziom mniej. Teraz pieniadze, ktore dzieki tej technologii zaoszczedza były pracodawca tych ludzi gdzies powedruja i ci ludzie nie beda mieli zarobku, ale ta forsa zostania wydana/zainwestowana gdzie indziej – tylko ze tego juz nie widać, widać za to 100k ludzi biadolących, ze przez technologie stracili prace. Tyle, ze te wydane gdzie indziej pieniadze nakreca koniunkturę gdzie indziej – nie od razu, ale raczej predzej niz pozniej bo pieniadze nie lubia bezczynnie leżeć Wiec przy tej samej produkcji mamy dodatkowo 100k ludzi z wolnym czasem, ktorzy mogą podjac prace gdzie indziej. Potem mija kilka lat i znaczna czesc tyh ludzi bedzie zajmowac sie czyms innym, a konkurencja ostatecznie wymusi obnizke cen tego, co produkowano dzieki nowej technologii. Teraz patrzac z punktu widzenia gospodarki mamy wzrost bo wytwarzane jest wiecej dóbr, a patrzac z punktu widzenia konsumenta za te same pieniadze moze kupic wiecej cegieł/cukierków/samochodów czy co tam było produkowane dzieki tej technologii.
Dlatego utrzymywanie zbednych miejsc pracy nie przynosi dobrobytu, to tylko kolejna metoda redystrybucji dochodu, zeby zwolnieni ludzie nie czuli sie pokrzywdzeni (np. gdy podczas rewolucji przemysłowej zaczeto dzieki maszynom szyc tanie ubrania z bawełny tłumy w Anglii probowały niszczyć fabryki). Ale wtedy nazywajmy rzeczy po imieniu – utrzymywanie zbednych miejsc pracy to tylko kolejna odmiana socjalu, zeby nie było rozrób w społeczeństwie.
Filip:
znow to nie takie proste. Rozpatrujesz wszystko z punktu widzenia pracodawcy, nowej technologii i spadajacych cen, a do tego zakladasz, ze “zaoszczedzone” pieniadze beda zawsze wydane na nastepne innowacje i to na dodatek w kraju, w ktorym dochod zostal wygenerowany.
Coz, tak nie jest i co wiecej, obnizka cen oraz bezrobocie maja bardzo rozne reperkusje spoleczne.
Zacznijmy od tego, ze wzrost gospodarczy, mierzony samym PKB nie niesie informacji o dobrostanie spoleczenstwa, bo ogromne bogactwo moze byc zgromadzone w rekach waskiej elity, ktora za pomoca pieniedzy i manipulacji kontroluje cala reszte stanowiac prawo i majac swoja reprezentacje w rzadzie i parlamencie.
Wytwarzanie dobr, innowacje i oszczedzanie to jedna strona medalu – druga jest sprzedaz wytworzonych dobr, strona znacznie trudniejsza. Ludzie biedni nie sa konsumentami napedzajacymi gospodarke – co widac znakomicie na przykladzie Afryki. Nie sprzedasz nowej rewolucyjnej technologii w kraju, w ktorym miliony ludzi zyja za dolara czy pare dolarow dziennie. Oni wydadza kase tylko na rzeczy absolutnie niezbedne, zeby sie utrzymac przy zyciu. Nie sprzedasz im komputerow, samochodow, telefonow komorkowych etc. Najwieksza gospodarka swiata – USA – opiera sie na konsumentach. Im wiecej bezrobotnych, im wiecej biedy, tym bardziej spada konsumpcja a wiec popyt, kurczy sie PKB i biznesu plajtuja. Reszta mysli tylko o tym jak przetrwac, a nie jak sie rozwijac.
Swojego czasu Ford we wlasnych fabrykach placil robotnikom przy tasmie ogromne, jak na tamte czasy, pieniadze. Kapitalisci z Europy dziwili sie – po co, skoro mozna taniej? A on odpowiadal, ze te tysiace robotnikow z jego fabryk to sa ludzie, ktorzy beda kupowac jego samochody…
Odnosnie pozytkowania zyskow: zakladasz, jak juz wspomnialam wczesniej, ze kazda wielka firma zyski zreinwestuje i to na dodatek z korzyscia dla ludzi z danego kraju.
Otoz, niestety, juz dawno sie tak nie dzieje. W USA na przyklad rzadza ogromne korporacje, ktore wypracowany zysk przeznaczaja na:
– niebotyczne premie dla managementu
– otwieranie nowych fabryk w biednych krajach, zeby produkowac jeszcze taniej
Co z tego ma przecietny obywatel? No w zasadzie prawie nic, bo podatkow korporacje prawie nie placa. Sa na tyle duze, ze stac je zarejestrowac sie w ktoryms z rajow podatkowych i robic transfery pieniezne ponad granicami panstw za pomoca rozleglej sieci prawnikow i lobbystow.
Malo tego. korporacje wycinaja maly biznes za pomoca dumpingu oraz lobbingu wymuszajacego wprowadzanie coraz to nowych przepisow, licencji i ograniczen.
Wreszcie ostatnia kwestia: wysokie bezrobocie. Jesli rozpatrywac to tylko z punktu widzenia pracodawcy, to dla niego zjawisko znakomite. Moze do woli obzniac place i traktowac pracownikow jak smiecie.
Tylko, ze ten pracodawca nie zyje w prozni, ale w spoleczenstwie. Tam, gdzie jest wysokie bezorobocie a co za tym idzie bieda, szerzy sie przestepczosc, spada komfort zycia, zanikaja publiczne serwisy (ot chociazby takie jak publiczny trasport, utrzymanie miasta w czystosci). Nie jest fajnie zyc w takim spoleczenstwie. W krajach, w ktorych dysproporcje w dystrybucji majatku/bogactwa sa ogromne, ludzie majetni zyja w oddzielonych od reszty swiata rezydencjach strzezonych przez prywatnie armie i codziennie musza sie liczyc z tym, ze jak wyjda na zewnatrz to im ktos odstrzeli glowe – z checi zysku czy zwyklej frustracji.
Oczywiscie, rozwiazaniem niekoniecznie jest stwarzanie etatow z powietrza, tak jak to robiono za czasow sowieckich czy chociazby jak dzisiaj w Grecji. Predzej czy pozniej system sie zawali. Z drugiej strony kierowanie sie tylko i wylacznie zyskiem i niczym wiecej rowniez konczy sie zawalka systemu – duza liczba ludzi biednych doprowadzonych do skrajnosci (dotyczy to zwlaszcza tych, ktorzy zbiednieli w czasie jednego pokolenia) rowna sie rewolucja, obalenie rzadu i albo totalna rozpierducha, albo wojna albo rzady totalitarne i zamordystyczne.
Gospodarka to nie jest jakis wyidealizowany system dzialajacy sam dla siebie – to sposob organizacji pracy LUDZI; chodzi o ludzi wlasnie i ich komfort zycia a nie coraz wieksze zyski same w sobie.
Dlaczego emigranci wala drzwiami i oknami do tego wrednego Eurolandu, ktory ponoc jest tak paskudnie socjalistyczny a nie garna sie do krajow rozwijajacych sie jak Chiny albo Indie? Przeciez gdyby sie kierowali tylko i wylacznie zyskiem, to powinni pojechac tam wlasnie i otwierac biznesy, prawda? Dlaczego bossowie najwiiekszych korporacji swiata, ktore to korporacje robia niesamowite zyski w panstwach rozwijajacych sie wola na codzien zyc w swoim starym kraju?
Podsumowujac: mnozenie etatow i fikcyjnych miejsc pracy nie przynosi dobrobytu – ale tez uganianie sie jedynie za zyskiem bez ogladania sie na ludzi i srodowisko oraz zasoby na dluzsza mete tez nie przynosi dobrobytu.
@ Slaw
Nie wiem o co ci biega chłopie. Mistrzem celnej riposty to ty nie zostaniesz. Jeśli nie masz własnych rzeczowych argumentów na poparcie własnych myśli to lepiej odpuść i daruj sobie żałosne wstawki w stylu “prostacki światopogląd”. Wiem że prawda bywa bolesna. Nie bardzo kumam co do jakiegoś padającego jabłka i JKM? Zatem generalnie pierdolicie Hipolicie. Miałem olać twój wpis w myśl zasady “nigdy nie dyskutuj z idiotą bo wpierw sprowadzi cię do swego poziomu a potem zabije siłą argumentów” ale uznałem jednak, że tak zostawić nielzja.
@futrzak, regulacje, które podnoszą kilkakrotnie koszty zatrudnienia koparki i powodują, że czasami taniej jest zatrudnić brygadę z łopatami to JEST faszyzm, i zakaz wjazdu koparek na drogi JEST jego częścią – małą, a większą np. nakaz zatrudniania zunionizowanych pracowników w PnaB.
Sorry, to jest ekstremalny socjalizm i myślałem że USA jest od tego wolne, ale rozwialiście moje złudzenia. To ja jednak wolę Polskę.
PS. Biznesmeni WALĄ do Chin i Indii, chyba coś przegapiłaś. Popatrz sobie na przepływy kapitału.
@Filip
“Gospodarka nie jest od tworzenia miejsc pracy tylko od zaspokajania potrzeb i to jak najefektywniejszym.”
Zastanów się co mówisz i o czym marzysz, bo może się to spełnić;-)
Gospodarka jest zarazem od zaspokajania potrzeb towarowych, jak i od zaspokajania potrzeb społecznych, szczególnie poprzez oferowanie pracy. Futrzak doskonale opisał, że w gospodarce “chodzi o ludzi i ich komfort życia a nie coraz większe zyski same w sobie”. W sytuacji stałego postępu technicznego ilość miejsc pracy maleje, a to oznacza stale rosnące bezrobocie i poszerzanie się grupy ludzi żyjących z zasiłków. Życie na zasiłku demoralizuje, a skoro tak, to ilość pracy należy rozdzielić na większa liczbę osób. Jedynym sposobem na to jest zmniejszenie norm dziennych i tygodniowych, np z 8 na 6, z 40 na 30. Odpowiada to z grubsza temu, co wydarzyło się w wieku XIX, kiedy zmniejszono normę dzienna z 12 na 8 godzin, a potem wprowadzono wolne soboty.
Postęp techniczny pozwala na utrzymanie dotychczasowego poziomu życia lub jego podniesienie przy jednoczesnej redukcji czasu pracy. Argumenty na rzecz rosnącego rozwarstwienia społecznego i spychania coraz większej części społeczeństwa w nędzę i patologię są nie do utrzymania, chyba, że to Ty jesteś władcą i potrzeba Ci milionów niewolników, a nie współobywateli;-)
Teza, że wraz z postępem ilość miejsc pracy maleje, jest bezpodstawna. A jeśli jest inaczej, to proszę, niech ktoś wreszcie poda jakiś dowód.
Dobrze, ze chociaz panika to rozumie – skoro wydajnosc pracownikow przez ostatnie 100 lat dzieki technologii wzrosła kilkukrotnie to dlacego wciaz ponad 80-90% spoleczenstwa (zalezy jakie statystyki brac pod uwage) jednak pracę ma?
Futrzak- nie rozpatruje wcale gospodarki z punktu widzenia pracodawcy, tylko z pozycji konsumenta. Nawet jesli firma z zyskow wypłaci bonusy managerom to co oni zrobia z tymi pieniedzmi? Rowniez je wydadza, dajac po prostu zatrudnienie gdzie indziej. A ostatecznym efektem wprowadzania nowych technologii jest OBNIZENIE CEN produkowanych dzieki tej tchnologii dobr. Ozywiscie do tego wymagana jest konkurencja na rynku, a ta jest blokowana przez patenty i inne przeszkody. Dlatego takie zjawiska wymagaja czasu, obecnie przewaznie od kilku do kilkunast lat co jest wystarczajaco długim okresem, zeby nie zauwazyc zwiazku miedzy technologią, a ceną. Zwlaszcza, ze do tego wszystkiego na przestrzeni tego czasu dochodzi INFLACJA.
Pokaz mi gdzie twierdziłem, ze zyski beda reinwestowane w tym samym kraju (nie lubie gdy ktos po zinterpretowaniu sobie czegoś po swojemu zaczyna wsadza własne słowa i opinie w moje usta)? To po 1, a po 2 to nawet jesli zyski zainwestuja gdzie indziej to i tak nowe miejsca pracy zostaną stworzone, tyle ze gdzie indziej. W czym gorszy jest bezrobotny Chinczyk od Amerykanina? Dzieki takiemu zabiegowi firmy ponownie zmniejszaja swoje koszty, a skoro wiekszosc wielkich firm to robi to konkurencja predzej czy pozniej wymusza obnizke cen do poziomow koszty produkcji + rozsądna marża i olbrzymie zyski pojawiaja sie tylko przez krotki czas, ktore zreszta sa zasluzona nagrodę za innowacyjność (trzeba było miec jaja zeby wchodzic z produkcja do Chin zanim zrobiła to konkurencja).
Zgadzam się, że lepiej zamiast zasiłku zaoferować choćby niepotrzebną pracę społeczną, bo wtedy człowiek nie ma poczucia, ze dostał coś za darmo, tylko ze na to zapracował i to go nie demoralizuje. Ale gdy juz porownujesz zbedna prace do njgorszej mozliwej metody jaka sa zasiłki (normalnie dawniej ludzie woleli miec oszczednosci na czarna godzine, teraz nie musza oszczedzac bo po co? zwolnia to dostana zasiłek) to pewnie kazda metoda jest lepsza – dofinansowaniam, zaporowe cła, dopłacanie do kazdej tony wydobytego wegla itp. Wszystko to jest złe, ale lepsze od zasiłków. Tak samo lepsze jak lepsza jest grypa od HIV’a i złamana nog od amputowanej nogi.
Ford mógł tak mowic, ale płacił tyle pracownikom przede wszystkim dlatego, że było go na to stać, tzn ze pracownik pracujac tam i tak wypracowywał mu zysk – co za tym idzie muiał być bardzo wydajny (a na swoje czasy Ford podniosl wydajnosc produkcji kilkukrotnie). Ford (akurat o nim czytałem sporo ciekawych rzeczy) był maniakiem prawa podziału pracy i badał tą teorię w praktyce w swojej firmie. Dzielił pracę aż do tego stopnia, ze na taśmie praca niektorych ludzi ograniczała się do wkręcenia kilku śrubek śrubek w te same miejsca w kazdej czesci i tak przez całą dniówkę, potem przez tydzien, miesiac… Ludziom odbijało po krotkim czasie (wiekszosc dluzej niz miesiac nie mogla tak wytrzymac) i dlatego płacił dużo. Dopiero potem stwierdził, ze trzeba co jakis czas zamieniac ludzi miejscami przy taśmie.
Futrzak:
“Wytwarzanie dobr, innowacje i oszczedzanie to jedna strona medalu – druga jest sprzedaz wytworzonych dobr, strona znacznie trudniejsza.”
to prawda, ale wystarczy spojrzec na historię: wielka rewolucja przemysłowa – setki tyiecy ludzi pozbawionych pracy, dzieki nowej technologii tanio produkowane ubrania i tak sie sprzedawały. Bo wszystko mozna sprzedać, tylko kwestia ZA ILE. A skoro producent produkuje taniej to moze sprzedac taniej i wciaz miec swoj zysk.
Hansklos – w kapitaliźmie na pewno gospodarka nie jest od zaspokajania “potrzeb społecznych”, bo liczy sie zysk (ktory gdy glebiej sie nad tym zastanowisz jest wlasnie oznaką, ze potrzeby spoleczne zostaly zaspokojone, tyle ze te prawdziwe, a nie te socjalne). Natomiast w socjalizmie i komunizmie gospodarka jest od tego co napisales i jak pokazuje praktyka jednak lepiej tego nie robic porownujac rozwoj w krajach gdzie wyznawano jedną i drugą ideę.
“Co z tego ma przecietny obywatel?”
oferowane uslugi. NIe podobaja ci sie telefony nokii , simens czy inne ? NIe podoba ci sie google ? Nawet jesli nie to wlasnie to sa uslugi ktore wybieraja miliony ludzi na swiecie i zadna mala rodzinna firma nie da ci tak dobrego produktu.
aha i smieszy mnie to ze mowisz ze przecietny obywatel z tego nie ma nic bo podatki sa placone gdzie indziej… czy ty myslisz ze sa na tym swiecie pieniadze ktore zaspokoily by potrzeba biurokratycznego molocha ?
Panika:
ale ja mowilam o przeplywie LUDZI a nie o przeplywie kapitalu. Bo ten sobie owszem plynie, ale jakos masowych emigracji do Chin ani Indii nie widze. Wystarczy, ze Goldman albo Warren Buffet czy jakis oligarcha rosyjski zainwestuje miliardy w jakies przedsiewziecie w Chinach i juz mamy przeplyw kapitalu – ale zauwaz, ze Ci ludzie nadal wola mieszkac tu gdzie mieszkaja, posylac swoje dzieci do szkol w USA albo GB a nie Chinach, korzystac z nieskazonej przyrody, leczyc sie w tutejszych szpitalach.
Jacek: duza firma tez moze byc w rekach rodziny. Chodzi o to, zeby wlasciciele odpowiadali za ryzyko tj. w razie krachu firmy firma bankrutuje a oni razem z nia – a nie rzad podtrzymuje przy zyciu trupa; poza tym firma powinna placic podatki w kraju w ktorym funkcjonuje. Nie moze byc tak, ze sa swiete krowy, ktorych prawo nie dotyczy. Rownosc wobec prawa to jeden z filarow wspolczesnych panstw – niestety ostatnio bardziej na zasadzie postulatu niz czegokolwiek innego.
jakby podatki i wydatki bylyby na normalnym poziomie to by placily ,a teraz se przypomnij ile razy na tym blogu doxa nawolywal do opodatkowania korporacji 80% podatkiem?