Banki w Polsce słyną z tego, że ich relacje z klientami są “asymetryczne”. To znaczy, że wykorzystują swoją przewagę nad klientem, narzucając mu niekorzystne warunki umowy lub też przerzucając wszystkie ryzyka na klientów. Widać to na przykład porównując ofertę kredytów hipotecznych w USA, gdzie oprocentowanie kredytów jest stałe i klient ma prawo w każdej chwili odesłać klucze i zrezygnować z dalszych spłat rat kredytu. W Polsce jest dokładnie odwrotnie, a do niedawna dług wobec banku nie tylko nigdy nie ulegał przedawnieniu (trik z wznawianiem postępowania egzekucyjnego), a nawet był dziedziczony (trik z niezrzeczeniem się spadku). Ba, przy Bankowym Tytule Egzekucyjnym banki nie musiały nawet udowadniać, że ktoś zawarł umowę i pożyczył pieniądze. Wystarczył “wyciąg z ksiąg banku” czyli pismo, w którym bank mówi, że tak było. Stawiało to Polskę w czołówce krajów bananowych czy wręcz niewolniczych. Jestem zwolennikiem dotrzymywania zobowiązań, ale skazywanie obywateli na dożywotnią pracę na czarno czy emigrację, a także robienie z dzieci dłużników jest zwyczajnie głupie.
Rozbestwione swoją pozycją banki przeginały coraz mocniej, czego apogeum sięgnęło końcówki ostatniej prosperity. Jakiś cwaniak wymyślił wówczas, że można udzielać ludziom kredyty korzystając z nieskooprocentowanych kapitałów nominowanych w CHF. Koncepcja była taka, żeby zarabiać nie tylko na samych kredytach, ale również na absurdalnych spreadach. I na oprocentowaniu nie rynkowym, ale ustalanym przez prezesa banku.
Stoję na stanowisku, że biznes należy prowadzić uczciwie. Kieruję się tym nawet podczas ostatnich wzrostów cen kruszców, ostrzegając klientów, że można się spodziewać korekty i spadku cen. Naganiałem na zakupy wtedy, gdy cena była o 20% niższa, teraz apeluję o rozwagę. Kieruje mną przekonanie, że w długim terminie opłaci się to znacznie bardziej.
Tymczasem w bankach w czasach franka przekonanie było zupełnie inaczej. Cynicznie naganiano na kredyty opowiadając jakieś farmazony o stabilności CHF, gdy to przecież nie o stabilność franka wobec innych walut chodzi, tylko o stabilność złotówki wobec CHF. A stabilność PLN była i nadal jest bardzo wątpliwa. I teraz cały ten złodziejski schemat okazał się być granatem, który po wyroku TSUE wybuchł oszustom prosto w twarz. Parafrazując PISs, wystarczyło tylko nie okradać klientów i traktować ich jak ludzi.
Chorobliwi antysemici, jakich mamy w Polsce miliony, bardzo się podniecają zestawiając ze sobą słowa “kapitał” oraz “żydowski”. Fakty są takie, że rozpatrując słowo “Żyd” w odniesieniu do kraju pochodzenia kapitału, w Polsce nie mamy banków żydowskich, czyli takich w których siedziba mieści się w Izraelu. Generalnie Izrael nie ma zbyt dużej bankowości. Taki Hapoalim group, największy bank Izraela, ma $78 mld kapitału a Industrial and Commercial Bank of China ma owego kapitału $4027 mld. O czym my tu w ogóle mówimy, jaka to skala.
Natomiast w odniesieniu do wyznania właścicieli danego kapitału, to obawiam się, że w większości normalnych krajów większość osób jest ateistami lub agnostykami. W zarządach normalnych ponadnarodowych korporacjach mają totalnie wywalone na to jakiegoś ktoś jest pochodzenia. A to z tego prostego powodu, że gdyby opierać się na wyznaniu/pochodzeniu a nie kwalifikacjach, to firma stała by się klubem towarzyskim a nie biznesem. Opieranie się na takim nepotyzmie prowadzi do niskich kompetencji i do braku przewagi na rynku, czyli spadku udziału w rynku.
Zarzucanie komuś, że jest “żydowskim bankierem” bo miał jakiegoś przodka żyda jest tak samo absurdalne, jak zarzucanie Merkel że jest polską agentką, bo miała dziadka Polaka. W Niemczech nie ma ludzi na tyle zaburzonych, by rzucać takie oskarżenia, a po aferze “dziadka z Wermahtu” jestem przekonany, że u nas jest odwrotnie.
Oczywiście żadnego oszołoma do niczego nie przekonam, skoro cała rodzina tkwi w tych przekonaniach od pokoleń, ale jak jest naprawdę z pochodzeniem kapitału można się przekonać na tej grafice (choć już trochę nieaktualnej):
Socjalistyczny rząd PISs nie ma niestety wielkiego pola manewru z ustawą frankową, czyli z systemowym rozwiązaniem problemu. Lobby banksterskie ma ogromne wpływy, wliczając w to również media, a nawet dyplomację. Jestem przekonany, że w gabinetach padają konkretne argumenty o tym co wam zrobimy, jak to będziecie forsować w Sejmie, albo czego wam nie zrobimy, jeżeli odpuścicie. I to są argumenty z pewnością niezwykle przekonujące. Choć w moim odczuciu podejście banksterów jest głupie. Lepiej byłoby to załatwić poprzez jakiś kompromis, rzucić jakiś miliard złoty na pożarcie, niż ryzykować dużo większymi stratami w sądach, tym bardziej, że zapadł taki wyrok TSUE.
Dlatego właśnie stoję po stronie frankowiczów. Skoro dało się wypłacać dywidendy zebrane z oskubanych Polaków, to teraz trzeba będzie poprowadzić proces odwrotny, zrzucić się na dokapitalizowanie banków albo ich wartość spadnie poniżej 0. Jak to mówią, karma wraca. I śmiać mi się chce z tych argumentów, że frankowicze wiedzieli, czym ryzykują. Pamiętam te czasy i narrację o “stabilności franka”. I na pewno nie wiedzieli o tym, czym jest spread i że prezes banku będzie decydował o oprocentowaniu kredytu, jeżeli akurat rynkowe stawki spadną za bardzo. Zazdroszczenie frankowiczom ewentualnych wygranych w sądach jest czymś takim, jak zazdroszczenie dzieciom zmarłego na atak serca, którym PZU odmówił wypłaty polisy na życie powołując się na “brak załamka Q”, co wymagało wielu lat sądowych walk.
A tymczasem brak starań banków nad wprowadzaniem kredytów o stałym oprocentowaniu jest tworzeniem kolejnego granatu, który za jakiś czas może im znowu wybuchnąć w twarz. Nic się nie uczą z obecnej sytuacji, że gdy ktoś nie płaci kredytu to ma problem, ale jeżeli kredyt przestaje spłacać milion osób, to kłopot ma i bank, i politycy. Sytuacja jest podobna jak w demokracji liczą się słupki poparcia przed kolejnymi wyborami i słupki zysków w danym kwartale. Angole ładnie to ujęli w metaforze: “to kick a can down the road”. Co będzie za rok czy dziesięć lat, niech się inni martwią.
17 replies on “Wyrok TSUE”
Jestem za frankowcami, ale nie dlatego ze ich naganiano, a ze oszukiwano i sprzedawano czesto ubezpieczenie zamiast kredytu, po za tym nie da sie splacic kredytu wczesniej ale bank moze zmusic do zaplacenia wczesniej jak mu sie ‘zamani’.
Co do kredytu o stalej stopie to jest to norma nie tylko w USA ale i wielu naszych sąsiadów tu za miedzą.
Witam,
generalnie z większością tego co Pan napisał się zgadzam, natomiast:
“Skoro dało się wypłacać dywidendy zebrane z oskubanych Polaków, to teraz trzeba będzie poprowadzić proces odwrotny, zrzucić się na dokapitalizowanie banków albo ich wartość spadnie poniżej 0. Jak to mówią, karma wraca. I śmiać mi się chce z tych argumentów, że frankowicze wiedzieli, czym ryzykują. Pamiętam te czasy i narrację o “stabilności franka”. I na pewno nie wiedzieli o tym, czym jest spread i że prezes banku będzie decydował o oprocentowaniu kredytu, jeżeli akurat rynkowe stawki spadną za bardzo.”
Niektórzy majętni Farankowicze wiedzieli, a tacy też byli i brali kredyty. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Oczywiście że część tych ludzi zdawała sobie z ryzyka jakie podejmuje. Dlaczego teraz Banki mają płacić za ich ryzyko?
Obecnie rządząca kasta może przećwiczyć na frakowiczach “wariant Prezesa” , czyli wysłać jak Austriaka do sądu wszystkich, których sprawy jeszcze się nie przedawniły. A że sądownictwem będzie za chwilę kierował jakiś kolega ministra Zero o walorach moralnych nowego szefa NIKu, raczej byłbym sceptyczny w prognozach załatwienia tych spraw po myśli poszkodowanych.
Może też rozwiązać sprawę specjalną ustawą, którą zawsze można skierować na koniec kolejki do Trybunału Konstytucyjnego, co przy obecnym tempie pracy gwarantuje orzeczenie tak około 2030 roku
@Lubos
Bardzo dziwny komentarz-zupelnie w nim logiki nie widze-niby co by mial na tym PIS zyskac?Gdyby u wladzy byla powiedzmy Nowoczesna to wiadomo ale co niby PIS mialby tu do zyskania?PISowi to ze banki beda slabsze i biedniejsze to akurat jakos tak pasuje.
@Doxa
“Jestem przekonany, że w gabinetach padają konkretne argumenty o tym co wam zrobimy, jak to będziecie forsować w Sejmie, albo czego wam nie zrobimy, jeżeli odpuścicie. I to są argumenty z pewnością niezwykle przekonujące. ”
A co te banki moga?Kolejna Nowoczesna z kolejnym Rysiem Petru wykreuja?Przeciez to kpina i blazenada.Ten wyrok(ktorego sie spodziewalem)pokazal ze miejscowa banksterka(czytaj dawni TW SB)to zera ktore w duzej grze sie nie licza-rzucono ich na pozarcie tylko po to aby “populistom” dac pstryczka w nos(bo nawet nie zeby dokopac).
Ja tam jestem ciekawy jak bedzie sie gospodarka rozwijac za drugiej kadencji PISu-jakos mi sie zdaje ze wyraznie wolniej niz w kadencji pierwszej(powyzszy wyrok plus spowolnienie w Niemczech plus oddawanie kasy na 447 plus pisowski etatyzm zrobia swoje).Nedzy nie bedzie ale cos czuje ze z obiecanych podwyzek pensji minimalnej to zostanie polowa(bo sa tak umocowane ze jak wzrost PKB bedzie slaby to i podwyzki beda male)-pewnie dadza w 2020 ale potem sie wykreca spowolenieniem aby tuz przed kolejnymi wyborami znowu troche dac a reszte znowu obiecac.Choc na rynku pracy Ukraincy prawdopodobnie nieco nam zamortyzuja zniszczenie niektorych miejsc pracy.
Co mogą? Na przykład mogą pogadać z ich kongresmenem, któremu opłacili kampanię. A tamten z Sekretarzem Stanu, który ma milion sposobów wywierania wpływu. Na przykład tak jak wywierano wpływ poprzez obiecywanie ruchu bezwizowego czy sprzedazy uzbrojenia. Za to polscy politycy musieli iść na wiele ustępstw. Moze masz słabą pamięć i nie kojarzysz o czym mówię. To zwróć uwagę na szybkie wycofanie ustawy o IPN i odstąpienie od podatku cyfrowego. Wystarczyło pokiwanie paluszkiem.
@Doxa
Ale w kredytach frankowych sa glownie utopione banki polskich cwaniaczkow(jak chocby Czarnecki)a nie globalne tuzy.Jakby to byli duzi gracze to byloby dokladnie tak jak mowisz(na 100%)ale to tylko miejscowe cieniasy umoczyly wiec nic nie bedzie.
Pamiętam jak w kilkanaście lat temu ludzi ogarnęła mania posiadania własnego mieszkania. Nie przyjmowali do wiadomości, że nie stać ich na mieszkanie, a ci, którzy mogli dostać kredyt złotowy nie zadowalali się mieszkaniem 40-metrowym. Koniecznie musieli mieć mieszkanie 100-metrowe. I jedni i drudzy sztucznie zwiększali swoją zdolność kredytową biorąc kredyt we franku szwajcarskim. Ale to nie było naturalne, bo gospodarka nie była w stanie zaspokoić takiego ogromnego popytu. W rezultacie ogromnie wzrosły ceny. Tak więc to frankowicze ze swoją bezmyślną zachłannością wykreowali bańkę na nieruchomościach. A banki tylko zaspokajały ich zachcianki.
Pamiętajcie o jednym: ten wyrok TSUE skończy się dramatycznym zamuleniem i tak zamulonych sądów. Będzie się działo. Nie zazdroszczę nikomu!
@Wojtek
“Pamiętam jak w kilkanaście lat temu ludzi ogarnęła mania posiadania własnego mieszkania. ”
Tak nagle i znikad bez zadnego powodu po prostu mania ich ogarnela?No prosze cie-nie badzmy naiwni-takie manie NIGDY nie biora sie znikad tylko sa KREOWANE!!!Pamietam dokladnie te nagonke na nieruchomosci na “ktorych nie mozna stracic”,”zycie z wynajmu” itp itd.
Natomiast faktem jest ze “mlodzi,wyksztalceni z wielkich miast” okazali sie wyjatkowo bezmyslni,chciwi i podatni na manipulacje oraz swoja glupota dopomogli w wykreowaniu banki na nieruchomosciach(i tu zgodzie sie z Toba a nie Doxa poniewaz pamietam teksty w stylu “kto nie kupil przegral zycie” oraz nabijanie dochodow i zdolnosic kredytowej metoda na “babcie”)ale nie zmienia to faktu iz banki uprawialy tu wrecz gangsterke a panstwo(zarowno rzadzone przez PIS jak i rzadzone przez PO)kompletnie dalo…..ciala.
Gdzie byly te wszystkie madrale typu Belka,Kolodko,Balcerowicz czy chocby i Morawiecki?Jak to sie stalo ze ZADEN z nich nie zauwazyl problemu?-ktory byl po prostu glupi a ktory wzial w lape?
Reasumujac drobne cwaniaczki z grupy “mlodych,wyksztalconych”(bodaj 83% frankowiczow to wyborcy PO i SLD)zostaly oskubane przez cwaniaczkow nieco wiekszych z grupy “dawni i obecni TW” a skorumpowani i glupi politycy udawali ze nie widza tematu.Kredyty frankowe to jest afera przy ktorej Amebr Gold to jest “na waciki” ale nikt tego nie ruszy bo tu zarowo PO jak i PIS daly ciala.Teraz wszyscy za to zaplacimy spowolnienien gospodarczym ale pewnie korwinisci powiedza ze nic sie nie stalo i “rynek zadzialal”(i tu zakoncze bo mnie zaraz na ich glupote szlag trafi ze tak to delikatnie ujme).
Jako lewak jestem rozdarty. Bo z jednej strony wk… mnie niesamowicie, że ludzie doprowadzili do skokowego wzrostu cen nieruchomości i ja, jako osoba odpowiedzialna, kupiłem małe mieszkanie, zamiast dużego i teraz chcąc po 10 latach kupić duże bez kredytu znów konkuruję z desperatami z kredytami na 30 lat na granicy spłacalności (ale oczywiście nie tylko, nie każdy zwyczajnie ma co robić z pieniędzmi i kupuje kolejne jako lokaty kapitału, nie patrząc że to klatki w mrówkowcach kilka metrów od betonowej ściany, w których nikt nie powinen kupować mieszkań, bo nie da się tam żyć – co psuje cały rynek budowlany i przestrzeń np w Warszawie).
Z drugiej strony potępiałbym ludzi za to, że są biedniejsi, lub mniej mądrzy, a to kłóci się z lewicowym poglądem (wierzę, że głupich ludzi powinno chronić państwo, patrz np prawo do posiadania broni).
Życzę sobie i innym, by banki służyły wyłącznie do obsługi RORu, lokat, automatycznych płatności i zbliżeniowego płacenia telefonem. Do niczego innego z nich już nie korzystam. Prowizja od płatności powinna im wystarczyć.
@Piotr34
No bez jaj. Kommisja Nadzoru Bankowego ostrzegała od niemal samego początku.
Patrz:
https://static.pb.pl/atta/3049-knf-przypomina-dyskusje-o-frankach-sprzed-lat.pdf
… tam są te ostrzeżenia i jak reagowali na nie politycy (generalnie albo mówili żeby niepotrzebnie nie straszyć Polaków, albo “la la la, I’m not listening”)
A to cytat z Marcinkiewicza (ówczesnego premiera) z lipca 2006 po próbie wprowadzenia przez nadzór bankowy ograniczeń w udzielaniu krydytków frankowych:
“Nie rozumiem utrudniania dostępu do kredytów i nie zgadzam się z nią. Mam nadzieję, że sytuację zmieni konsolidacja nadzoru bankowego, do której zmierzamy. Złożyliśmy już odpowiednią ustawę”
Akurat Marcinkiewicz jest przykładem najgorszego premiera w historii tego kraju. Wyjęty z dupy z nadzieją, że nie przeskoczy tego co pociąga sznurki, jak to się stało w przypadku Buzka.
Cyt.: “Jestem zwolennikiem dotrzymywania zobowiązań, ale… ”
Gdzieś wyczytałem: “To, co w wypowiedzi jest przed słowem >>ale<< jest nieistotne."
Jestem wrogiem tzw. "klauzul abuzywnych" bo są wynajdywane i tworzone na podstawie niejasnych wytycznych w spec-przepisach "prokonsumenckich" wg widzimisię np. urzędasa z UOKiK. Uzasadnienia, że prawo powinno równo traktować strony są w tym przypadku bzdurne bo odnoszą się do skrajnie niesymetrycznego z założenia prawa.
W którymś roku UOKiK przegrał w sądach ok. 40% spraw. Przegrałby więcej lecz często dobiera ofiary spośród małych firm, które nie mają czasu i środków na batalie sądowe.
Wyrok TSUE, a właściwie wnioski z niego płynące to jakieś jaja. Znaleziono pretekst, że banki mogły dowolnie ustalać własne kursy. Jakoś przez wiele lat dowolność i spready (ile % ?) nie przeszkadzały? Ciekawe… Wzrost kursu CHF o wielokrotność spreadu spowodowany był decyzją SNB a nie banków kredytodawców. (teraz dodatkowo polityka PiS-u: inflacja dzięki rozdawnictwu i brak podwyżek stóp osłabiają walutę). Zresztą nieaktualne od kiedy można spłacać we frankach.
Dlatego efektem wyroku powinno być co najwyżej zwrot różnicy między kursem banku a średnim NBP (bardziej rynkowy byłby ważony z Forex-u)
Tymczasem podnosi się nawet kwestie przedawnienia spłaty kredytu bo umowa "nieważna od początku"!
Jeżeli ktoś bierze kredyt na pół melona i "nie wie" co to spread lub zmienność kursów to znaczy, że intelektualnie nie dorósł do zdolności kredytowej wyliczonej przecież na podstawie dochodów – zapewne był przepłacany.
Kredyty długoterminowe na stały procent w Polsce? Przy tym rządzie i szefie NBP to żart chyba. Może na 12% rocznie…
Oddawanie kluczy od mieszkania bankowi w USA – uważam to za anglosaski wybryk. Po tej stronie kanału La Manche bank pożycza pieniądze, więc oddaje się pieniądze. Chyba, że strony _dobrowolnie_ umówią się inaczej.
W komentarzach nadużywa się słowa "uczciwy" rozszerzając jego znaczenie. Dla mnie uczciwy = zgodny z umową. Chyba, że umowa zaczyna się "Na podstawie tego, iż 2+2=5 strony postanawiają…" – wtedy zgoda, umowa ma wadę.
Nie wiem czy potrzebne sa kredyty o stałym oprocentowaniu – polska waluta jeszcze długo będzie w drugiej (jeśli nie 3) lidze i w związku z tym spodziewać się można że może się wahać. Oczywiście ostatnie prawie 5 lat pokazują że stabilizacja jest możliwa ale w okresach 20-30 letnich ciężko na to liczyć.
Wystarczyło by – na początek – ograniczyć przywileje banków oraz worowadzić możliwość oddania kluczy i do widzenia.
Co do pochodzenia kapitału to sam autor jest nie konsekwentny – bo najpierw że nie ma żadnego lobby a zaraz potem że banksterzy ( czyli kto ? ). Ja tam nie twierdzę że to wszystko Żydzi – ale jednak pieniądż ma narodowość co widać choćby w przypadku chińskich banków nie poruszając delikatniejszej sprawy usiackich.
PS. W biznesie oprócz kwalifikacji liczy się też zaufanie …
@mielony – niby tak mądrze a wszystko ci się popie…liło.
Primo te kredyty to było właśnie 2+2= 5 ( czyli w CHF masz zdolność kredytową a w PLN nie ! )
Secundo -rządy ocenia się po CDS a nie po kursie waluty który teraz wszyscy ( w OECD) chcą osłabiać.
Tertio – umów się powinno dotrzymywać jeśli są dobrowolne i nikt celowo nie wprowadza drugiego w bład – twoje wymądrzanie to albo celowe działanie PRowe bankowego lobbysty albo co niestety bardziej prawdopodobne wynik niedouczenia …
“Widać to na przykład porównując ofertę kredytów hipotecznych w USA, gdzie oprocentowanie kredytów jest stałe i klient ma prawo w każdej chwili odesłać klucze i zrezygnować z dalszych spłat rat kredytu.”
Tak to może było dawno teraz jednak na pewno nie teraz…
Patrząc po przypadku frankowiczów obawiam się, że banki będą coraz mniej ufne wobec potencjalnych kredytobiorców. Być może więcej ludzi będzie korzystać z tzw. chwilówek ale jeśli ktoś się wkopał z prawdziwym bankiem to z parabankami może mieć większy problem…