Stosunek

Widziałem ostatnio w sieci bardzo ciekawy widget:

Logika podpowiada, że podaż (produkcja) powinna mieć pewne przeniesienie na ceny. Może niekoniecznie bardzo dokładne – ważne jest też jaki jest popyt – ale mamy pewien obraz sytuacji, wiemy jak rzadkie jest dane dobro (tu: metal) w stosunku do innych metali. To może rzucać pewne światło na relację cen poszczególnych metali.

Produkcja kształtuje się w następujący sposób – 1 x platyny – 1 x palladu – 10 x złota – 100 x srebra.

Tymczasem ceny wyglądają następująco – 1766 $ platyna – 751 $ pallad – 1423 $ złoto – 37 $ srebro.

Od razu rzuca się w oczy oderwanie cen od ‘fundamentów’. Platyna, choć produkowana w ilości 10x mniejszej od złota, jest tylko 20% droższa. W przypadku palladu różnica jest widoczna jeszcze bardziej – pallad jest nawet tańszy od złota. Najciekawsze jest porównanie cen srebra i złota. Srebro, choć wydobycie jest zużywane prawie w całości, jest 38 x tańsze od złota. Złoto, które jest prawie w całości skrywane w skarbcach lub recyklingowane, przy obecnej cenie srebra powinno kosztować 370 $, lub przy obecnej cenie złota, srebro mogłoby kosztować 142$. To są liczby zdumiewające, gdy przyzwyczailiśmy się do niskich cen srebra i wysokich cen złota.

Z tych pobieżnych wyliczeń ‘na odwrocie starej koperty’ wynika, że w stosunku do innych metali złoto jest przewartościowane, lub inne metale są niedowartościowane. Szczególnie srebro, z racji szerokiego zastosowania przemysłowego, wydaje się mieć przed sobą dalsze wzrosty cen. Tymczasem na rynku ścierają się dwie frakcje, wielkie banki starające się zbić ceny kruszcu i inwestorzy zaniepokojeni zbliżającą się inflacją wykupują co się da windując ceny. Jak będzie – czas pokaże.

Share This Post

25 thoughts on “Stosunek

  1. Jeszcze ciekawsza jest relacja między litem a złotem. Produkcja złota prawie niepotrzebnego w przemyśle, to w tej chwili ok. 570t a niezbędnego do produkcji akumulatorów litu 5376t. Ciekawe jaka jest cena litu za t, złoto kosztuje ok.46mlnUSD? Czyżby lit był tylko 10x tańszy?

  2. Dobry widżet, jednak sama podaż niewiele mówi o popycie, bo z drugiej strony – jeśli podaż jest niska, to i popyt musi być niski. Nie wiadomo.

  3. O ile sie orientuje to z punktu widzenia produkcji i zapotrzebowania mamy obecnie powazna nadprodukcje np srebra czy ropy. Osoby zorientowane twierdza, ze wysokie ceny tych surowcow sa wynikiem spekulacji i ze wkrotce nastapi krach cenowy podobny do tego jaki przezylo zloto w latach 80-tych.
    Nie jestem pewien czy nastapi to jesli chodzi o zloto ale srebro jako surowiec przemyslowy powinnoo powaznie staniec. Obecnie mamy powtorke strategii Hunt’a a wiemy jak to sie skonczylo.

  4. Ciekawa sprawa – produkcja litu jest prawie taka sama, co srebra. Tłumaczyłoby to b. wysokie ceny baterii li-ion, znacznie spowalniające rozwój branży samochodów BEV.

  5. Wniosek z każdej gadki o rynku metali jest prosty i logiczny już dla studenta I roku ekonomii: trzeba być frajerem, żeby całe oszczędności utopić w metalach. Dywersyfikacja była zawsze podstawą oszczędzania, a jeśli ładujesz wszystko co masz w jeden środek to nie oszczędzasz tylko spekulujesz. Jak to jest ze spekulacją to każdy wie, czasem się zyskuje, a czasem się traci. W sieci często ludzie piszą, że nadciąga Wielki Kryzys, ale ten kryzys nadciąga już od kiedy zacząłem używać sieci (będzie z 10 lat) i jakoś nadciągnąć nie może, zrobiła się z tego religia taka sama jak z globalnego ocieplenia, spadków cen mieszkań itp. Nawet jeśli kryzys się jednak pojawi to jego skala jest niewiadoma. Jeśli będzie to kryzys skali “czarna dupa” to i posiadanie złota niewiele pomoże, podstawą będzie żywność, a całe posiadane złoto szybko naiwniaki, które utopiły się w spekulacji metalami zamienią na worek ziemniaków, o ile ktoś w ogóle będzie się chciał zamieniać. Dlatego trzeba pamiętać też o innych środkach zabezpieczenia.
    Hej!
    Ciek

  6. Zupełnie błędne założenie, że wydobycie jest w jakiś sposób proporcjonalne do ceny. Taki Lit wydobywa się w proporcji 3429:1 do złota. Nie sądzę (nie mogę znaleźć) by cena uncji czystego litu wynosiła $4.800.600. Widzę, że funt rudy “lithium carbonate” jest po $3.

    Poza tym ile wydobywa się “muszelek” czy bursztynu? Pewnie nic albo trochę ponad to. Czy to znaczy, że jak zbiorę kilo muszli nad Bałtykiem to mam prawo żądać za nie miliard zielonych bo wydobyto tylko parę kilko na świecie?

    Podaż jest związana z popytem. Jak czegoś nie potrzeba to po co to wydobywać? Jest popyt na srebro to z czasem wydobywać się go będzie więcej w miarę możliwości. Jak się nie da a wszyscy będą je wykupywać jako inwestycję to cena będzie rosła.

  7. @Bobola
    Przede wszystkim mamy poważną nadprodukcję pieniędzy papierowych i stąd ten wzrost cen złota, srebra, platyny i palladu. Produkcji, która niewiele kosztuje.
    Co do srebra to inwestorzy mają problem z magazynowaniem srebra. Ktoś kto posiada 100 kg złota nie ma problemu – wystarczy jeden spory sejf. Wartościowo to około 13 mln złotych. Za te pieniądze można kupić ponad 3 tony srebra (według notowań cen sprzedaży pro-aurum Wiedeń)i tu mamy problem. Platyna jest niedowartościowana bo jest mniej znana, szczególnie w jubilerstwie. Poza tym trudniej ją kupić i jest obciążona VAT (podobnie jak srebro).

  8. @Bobola

    Tezy jak najbardziej błędne, zwłaszcza w stosunku do srebra. Metalu tego brakuje mennicom, które nie nadążają z biciem monet bulionowych, podaż nie nadąża za popytem. Zapotrzebowanie przemysłowe rośnie z roku na rok, a na rynku tego metalu mamy backwardation.

    Jest dokładnie odwrotnie jak Pan napisał.

    Faktycznie może dojść do spadku cen spot na skutek papierowej akcji, która nie ma pokrycia w fizycznym metalu, ale będzie to najprawdopodobniej oznaczało rozjechanie się cen fizycznego metalu z ceną spot.

  9. Bobola – zmartwię Cię. Według oficjalnych danych niestety srebro nie ma nadprodukcji ale duży niedobór… ;(
    Jeszcze niedawno był publikowany na stronie cpmgroup dokument na ten temat (2 dni temu zniknął). Jest zatytuowany Silver Yearbook Presentation 2010.

    Według niego zapasy rządowe wyprzedawane sukcesywnie od lat 1970-tych skończyły się w 2007 roku. Od tego momentu popyt znacznie przekracza podaż…

  10. Dodam jedną uwagę na temat Au – ten metal ma inny status właśnie dzięki temu,
    że nie jest metalem przemysłowym (jeśli już to w niewielkim stopniu). Zawsze
    jest potrzebny stabilny punkt odniesienia a tu trudno o coś lepszego niż
    właśnie złoto. Czyli: stała ilość i niewielkie wahania podaży, najlepsza
    rozpoznawalność (unikalny kolor i gęstość), łatwość obróbki/podzielności
    (Pd/Pt mają 1,5x wyższą temperaturę topnienia) i trwałość (Ag powoli ale będzie korodować).
    Porównajmy z Pt – trudniejszy w obróbce, podaż i popyt, który może ulegać ogromnym wahaniom (np. peak oil i postępy EV zmniejszą zapotrzebowanie na katalizatory – pół zapotrzebowania na Pt może zniknąć). Pd tylko gorzej ze względu na niską gęstość.
    Poza tym wszędzie tam, gdzie wszystko inne zawodziło to dawało się dobić targu z użyciem Au. Proszę to zwalać na jakąkolwiek antropologiczną cechę ale tak właśnie jest.

  11. Nie badalem samodzielnie problemu zaopatrzenia w srebro czy olej naftowy wiec sie nie upieram. Pamietajmy jednak, ze tylko czesc produkcji jest ujawniana i pojawia sie na gieldzie. Pozostaja poza statystyka bezposrednie umowy z producentami. A to zrodlo, ktore natchnelo mnie do napisania powyzszych uwag : http://www.wsifn.com/newsletter/march2011.pdf
    Nie ze wszystkimi tezami autora sie zgadzam ale jest on entuzjasta spekulacji i mam wrazenie, ze nie falszuje swoich danych.

  12. @babola:
    Kolejny raz pozwolę sobie się nie zgodzić. Ten artykuł, który podałeś zawiera taką tezę:

    “In a deflation, prices plunge. Cash makes you king.
    It breaks my heart to see people throw their money into mutual funds. Into money markets, banks, or stocks. Even gold and silver. I know they will lose everything.”

    Po jej przeczytaniu zacząłem się zastanawiać, czy jego autor ma coś nie po kolei w głowie. Może tam gdzie mieszka jest za ciepło? Jak wiadomo zbyt wysoka temperatura niezbyt dobrze robi na myślenie. (czego dowodzą kraje leżące w pobliżu równika…)

    Po głębszym zapoznaniu jednak ciekawostka:
    http://en.wikipedia.org/wiki/User:JohnAlbertRigali/Sandbox/Nicholas_A._Guarino

    No tak. Facet z kryminalną przeszłością, który uciekł z U.S. po wykryciu przekrętów… Miał cynki od kolesi.

    Poza tym:
    “I started shorting when silver hit $35. When the bubble burst, I was there to pounce”

    Życzę mu powodzenia….

  13. Jeszcze jedno – jak zacząłem analizować dane, na które się powołuje to są baardzo duże nieścisłości – aby nie powiedzieć kłamstwa. Np. przytacza, że w 2010 roku “Old Silver Scrap” to 497 mln uncji. Żartuje sobie? Skąd on te dane wziął? Bo te jakie ja znam to okolice 100 mln uncji. Czyli coś sobie dodał aby udowodnić tezę, że podaż jest większa od popytu.

    Także po stronie popytu niespodzianka. Popyt dynamicznie rośnie, a w jego tabelce w 2010 roku co widzimy??? Maleje o prawie 100 mln uncji? Podczas gdy cała Europa i cywilizowany świat stawia na panele słoneczne, bez srebra się ich nie da zrobić. Także do katalizy niewiele jest znanych substancji pozwalających na przeprowadzenie wielu procesów chemicznych. Także rosnący popyt inwestycyjny wycenił tylko na 79 mln uncji w kategorii “coins”. Dane sprzedaży z mennic są ogólnie dostępne. Polecam – sama mennica US sprzedała od początku tego roku takie liczby:

    http://www.silvercoinstoday.com/silver-coin-price-guides/us-silver-coins-mint-prices-sales-figures/

    Jak to się ma do tego co facet podaje?

    Cały artykuł jest jednym wielkim śmieciem. Nie bardzo wiem dlaczego próbuje udowadniać tezę, to już było… Braci Hunt wcale nie załatwiło to, że przestali kupować, ale CTFC wprowadziło dużo wyższy limit na lewary – zrobiono to z dnia na dzień i nie dano czasu na znalezienie kasy na pokrycie margin call..

    Czas pokaże jak będzie ale na pewno nie tak jak facet napisał..

  14. @bobola:

    Tak naprawdę to nikt nie wie jak będzie. Biorąc pod uwagę otwarcie Chin na kruszce (od zeszłego roku pozwolono ludziom je posiadać) i nagłe zostanie tego kraju NAJWIĘKSZYM importerem srebra na świecie, zakładam, że sytuacja z obecną ceną jest nie do utrzymania.

    Pomijają to w analizie WSZYSTKIE poważne instytucje nie wiem dlaczego. Np. bardziej obiektywny raport instytucji, która tym handluje:
    http://www.scotiamocatta.com/scpt/scotiamocatta/prec/Silver2011.pdf

    Zignorowanie zapotrzebowania inwestycyjnego 1.35 mld Chin jest moim zdaniem niepoważne. (Raporty skupiają się na funduszach ETF – bo danych z Chin po prostu nie ma pełnych – mogliby chociaż estymować.) Kraj ten do 1935 roku posiadał standard srebra jako waluty i zapewniam, że postrzeganie czym jest bogactwo znacznie różni się u Hindusa czy Chińczyka od tego co my rozumiemy. Tam jest od lat wiadomo czym jest pieniądz – i do “fiat money” mają bardzo małe zaufanie. Bogactwo oznacza posiadanie dóbr takich, które można przekazać dzieciom, bez uszczerbku finansowego. A pieniądze papierowe takim czymś nie jest…

    Nie zostało uwzględnione i powiedziane wprost, że zapasy rządowe znacznie się skurczyły, niektóre złoża długo eksploatowane również zaczęły się wyczerpywać (kilka kopalni zanotowało duży spadek produkcji – choć otwieranie nowych złóż, głównie w Peru może rekompensować ten spadek).

    Z tabelek, które przytoczyłeś widzę, że podaż nie przewyższa popytu, bo wszystko co jest wyprodukowane w ten czy w inny sposób jest konsumowane. Czas pokaże jak będzie. Ale biorąc pod uwagę to co się dzieje z dolarem i światem (szczególnie QE i kryzysy zadłużeniowe budżetów państw) nie mam najmniejszych wątpliwości, że długa jeszcze droga przed nami.

  15. A tu najfajniejszy i obiektywny dokument:

    http://www.scribd.com/doc/52031589/Hmmm-Mar-30-2011-2

    “Te amount of silver used for industrial purposes is forecast to rise to 665.9 milliontroy ounces by 2015, which would be a 36% increase from the 487 million used in 2010, according toa report from the Silver Institute released Monday.”

    Jeśli wydobycie nie wzrośnie o co najmniej 100% (biorąc pod uwagę popyt inwestycyjny), to nie da się utrzymać dzisiejszych cen…

  16. @alus
    Nie zrozumial Pan tabelki Instytutu Srebra. Jest tak jak mowie. Trzeba porownywac linie ” Total supply ” z z linia “Fabrication” . Hedging oznacza tutaj produkcje “na sklad”.
    Metodologii zbierania tych danych nie znam ale zapewne mozna poprosic autorow o wyjasnienie.

  17. @Alus

    „In a deflation, prices plunge. Cash makes you king.

    Zyjemy w systemie nieograniczonej podaży pieniądza drukowanego nie przez banki ale zwykłych szaraków – spekulantów. działa to mniej więcej tak

    Jest 10 uczestników gry.
    W grze jest 10 pieniążków stanowiących całośc dostepnego pieniądza (może to być złoto, srebro a najlepiej agregat M1 symbolizyjący współczesny system pienięzny)
    Każdy z uczestników dla uproszczenia posiada jedna jednostke kapitału dostępna dla niego z miesięcznej pracy wynagrodzenia itd.
    Każdy z uczestników gry zaciaga zobowiązanie(podpisuje umowe kredytową) na mieszkanie w wysokości 50 jednostek na okres 20 lat.

    Bilans pojedynczego uczestnika gry wygląda nastepująco
    Aktywa ma = 1 jednostka pasywa=50 jednostek pienięznych

    Bilans całego systemu

    Aktywa = 10 jednostek pieniężnych Pasywa = 500

    Czy mozliwe jest spłata 500 jednostek kredytu wówczas gdy kapitału dostepnego (złota lub M1)
    mamy tylko 10????

    Czy mozliwe jest zaprzestanie bailoutów i kolejnych programów pomocowych w takich okolicznościach??? Czy możliwe jest zaprzestanie druku i skupowania obligacji przez BC

    To konsumenci biorący zobowiązanią na wielokrotnośc włsanego budzetu i w całości krajowego PKB winni sa kryzysom. wystarczy troszeczkę pomóc. Reklama TV

    Wielkość długu do PKB w całym systemie to 50;1 zakładając ze nikt nie ma oszczędności

    Możliwa wielkość długu publicznego do PKB w danym czasie to kilka zmiennych

    Dług publiczny = ilość zobowiązań w systemie(500 j) – stopa skumulowanych oszczędności (jeżeli są) – druk pieniądza – wydajność i postęp techn

    Wszystkie zmienne są z grubsza znane poza ostatnimi. Wydajnością i postępem tech i tylko od tych czynników w zasadzie zależy jak długo potrwa kryzys…..bo to że większość pracować będzie to jasne jak słońce. Jest majatek na kredyt musi byc praca i „godna płaca”. Zęby była praca musi byc druk….
    Inaczej powrót do trójpolówki 🙂

    Druk to konieczność i w miarę przyrastania masy pieniądza
    relacje między wydobyciem a podaża popytem dążyć bedą do równowagi takiej jak na rysunku powyżej. Jeżeli założymy, że wielkość skumulowanych zobowiązań jest największa w historii a w dzidzinie tech nie mamy nowych wariantów na miare rewolucji komputerowo internetowej z lat 80-90 tych to obstawiam realnie większy spadek amerykańskich zarobków w uncjach złota, spedek nieruchomości niż ten z lat 80-tych.
    w Posce to zalezy od tego czy przetrwa globalizacja

  18. “Nie zrozumial Pan tabelki Instytutu Srebra. Jest tak jak mowie. Trzeba porownywac linie ” Total supply ” z z linia „Fabrication” . Hedging oznacza tutaj produkcje „na sklad”.”

    Ależ jak najbardziej zrozumiałem i rozumiem pewne różnice. Po prostu dane są dla mnie dość dziwne i trochę niewiarygodne. Założenie tej tabeli jest takie, że zawsze w ten czy w inny sposób popyt (demand) równoważy podaż (supply), po prostu nadwyżki sa traktowane albo jako dehedging albo jako inwestycja – proszę sobie sprawdzić co oznacza słówko “implied” 😉 Inwestycji nie traktuje się jako cel sam w sobie ale jako zagospodarowanie “nadwyżki”. Poza tym, dane z tego co się orientuję mają bezpośrednio od producentów (z wyjątkiem Chin gdzie dane są SZACUNKOWE i Chiny ich po prostu nie udostępniają). Ale Chiny też nie udostępniają swoich danych na temat zapotrzebowania. (np. ich rezerwy złota okazały się wielokrotnie większe niż oficjalne i jeszcze kumulują). A że Chiny są NAJWIĘKSZYM PRODUCENTEM PRZEMYSŁOWYM, to tymi danymi można sobie tapetować pokój, bo taka jest mniej więcej wiarygodność. I tu tkwi cały szkopuł. Można pewne rzeczy szacować, gdzie idą nadwyżki srebra i na co (a może na przemysł?). Chińczycy ściągnęli w zeszłym roku rekordową ilość srebra. Do tego od niedawna doszedł u nich popyt ze strony zwykłych ludzi (zapewniam – wiedzą doskonale co było u nich do 1935 roku walutą). I rozsypują się dane metodologiczne.

  19. “To konsumenci biorący zobowiązanią na wielokrotnośc włsanego budzetu i w całości krajowego PKB winni sa kryzysom”

    Jak to mawiał Peter Schiff: jeżeli wyślesz na statek grupę nastolatków, a na tym statku sprzedawca będzie im sprzedawał za pół darmo alkohol — a potem nastolatki statek zdemolują — to na kogo spada wina?

  20. @hermes, “Czy mozliwe jest spłata 500 jednostek kredytu wówczas gdy kapitału dostepnego (złota lub M1) mamy tylko 10????”, odpowiedziałeś sobie wcześniej sam – “Każdy z uczestników gry zaciaga zobowiązanie(podpisuje umowe kredytową) na mieszkanie w wysokości 50 jednostek *na okres 20 lat*” (podkreślenie moje).

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *