Obligi

Senat III RP pochylił się nad problemem posiadaczy obligacji II RP. Dla zainteresowanych szczegółami wstawiłem stenogramy z posiedzeń Senatu:

251pcpp

265pcpp

Dla niezainteresowanych i leniwych wklejam co ciekawsze fragmenty, pochodzące od różnych parlamentarzystów:

To był tylko taki apel o zgłaszanie się posiadaczy tych obligacji, chodziło
o ustalenie, ilu ich jest. [w latach 90-95] Do BGK wpłynęły wówczas łącznie pięć tysięcy sześćset siedemdziesiąt cztery zgłoszenia…

No to mamy skalę problemu. To nie jest porażająca skala roszczeń.

Panie Senatorze, my przecież nie będziemy decydować o tym, jak zwracać
i komu zwracać. My chcemy wiedzieć, co do zasady, jakie to będzie obciążenie dla
budżetu państwa, ile tych obligacji jest i ile to może kosztować budżet państwa. A wiadomo,
że pieniądze wypłacane będą tym, którzy się zwrócą z obligacjami do wykupu,
a one są przecież na okaziciela, więc kto przyjdzie z obligacją, ten dostanie pieniądze.
(Senator Jan Rulewski: No, nie wiem, Panie Przewodniczący, może to jest
skrajny przykład…)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Senator Jan Rulewski: …ale gdyby przyszedł bolszewik lub członek NSDAP,
to czy jemu by pan zwrócił?)
(Głos z sali: Albo PZPR.)

Genialne. Czyli klient przychodzący po wypłatę lokaty z banku może lub powinien być poproszony o udowodnienie, że nie jest ani bolszewikiem ani faszystą? Zresztą jaki sens miałoby w roku 1935 kupowanie przez hitlerowców bądź stalinowców obligacji RP, skoro ich planem było zmazanie Polski z mapy Europy? Nie do wiary, żeby człowiek z wyższym wykształceniem był tak głupi. No, ale to związkowiec, to wiele tłumaczy …


Ja od początku byłem za tym, aby nasza komisja kontynuowała prace nad tą
petycją, a utwierdziłem się w tym przekonaniu po konferencji, która miała miejsce kilka
miesięcy temu i którą odbyliśmy wspólnie z komisją gospodarki. Wtedy, po tym
wspólnym posiedzeniu, zgłosiły się do mnie osoby, które opowiadały mi, jak to funkcjonowało.
Jeden z posiadaczy wyraził głęboki żal – nie tylko do państwa polskiego,
ale również do swojego świętej pamięci dziadka – że jego dziadek był naprawdę nierozsądny,
bo zaufał państwu polskiemu, a gdyby ten majątek odkładał w złotych monetach
albo w jakichś innych, powiedzmy, materialnych równoważnikach pieniądza, to
wtedy by nie stracił.

Oczywiście, trzeba być ostatnim idiotą, żeby kupować obligacje rządowe. Potem trzeba wycierać korytarze urządów, sądów i parlamentów bezskutecznie prosząc się o swoje pieniądze. Ze złotem takiego problemu nie ma.

Państwo polskie przed wojną zwracało się do swoich obywateli
o różnorakie pożyczki – tutaj w tych materiałach mamy długi spis tych pożyczek, które
miały miejsce przed wojną, tak że II Rzeczpospolita bardzo mocno się zadłużała.
I choć nie o tym miałem mówić, chciałbym tylko przypomnieć, że obywatele zaufali
państwu polskiemu.

Cześć obywateli – ci głupsi – zaufali i potem żarli tynk ze ścian.

Były różnorakie pożyczki, pożyczka kolejowa, ta słynna pożyczka
przed drugą wojną światową, czyli bony obrony przeciwlotniczej, pożyczka zapałczana
itd. A teraz nagle się dowiadujemy… No, po tylu latach w wolnej od 1989 r. Polsce ta
sprawa wciąż nie jest załatwiona i tłumaczy się to w ten sposób, iż nie mamy środków
finansowych.

Ale mamy na 40 letnich emerytów ‘mundurowych’.

Mnie chodzi nawet nie o te pieniądze, tylko o to, czy my poważnie traktujemy
państwo polskie. Skoro my, jako państwo polskie, nie szanujemy zobowiązań wobec
przedwojennych obywateli i ich obecnych spadkobierców, to jaka jest gwarancja, że za
ileś lat te obligacje, które państwo polskie wypuszcza teraz, będą honorowane?

OCZYWIŚCIE, ŻE NIE !!! KIEDY POLACY TO ZROZUMIEJĄ ???

Mówię o tym z tego względu, że jak przyjeżdżam tutaj, do Senatu, to w zasadzie
nie ma tygodnia, żeby nie było nowego pisma z zapytaniem, co w sprawie obligacji.
Obywatele o to pytają, a ja naprawdę nie wiem, co odpowiedzieć, bo nie wiem, jakie
jest stanowisko polskiego rządu w tej kwestii.

Wszystkie polskie rządy po 1 września 1939 nie wyrażają chęci do wypłaty tych środków. Biorąc pod uwagę skalę roszczeń jest to zwyczajna zła wola.

Panowie poruszyli problem, że państwo traci
wiarygodność wobec obecnych posiadaczy papierów dłużnych. A czy papiery dłużne
są własnością, czy tylko są dokumentem umownym, w który jest wpisany – z umów
może tak wynikać i z innych postanowień – element ryzyka?

Obligacje RP były, są i będą reklamowane jako zysk bez ryzyka. Czy ktoś w poniższej reklamie ostrzega przed ‘elementem ryzyka’ ?

Jeżeli to prawda, że obywatele innych państw otrzymali rekompensatę
za takie obligacje, jako ich posiadacze, to nasuwa się pytanie, dlaczego
obywatele polscy nie mogą takich rekompensat uzyskać od państwa polskiego.

Bo posiadacze obligacji nie palą opon na ulicach i nie rzucają mutrami.

I nie popełnię takiego błędu, jak ten
wspomniany dziadek, który kupował obligacje zamiast złotych monet. To też jest informacja,
iż nie jest to pewna inwestycja, ponieważ w przypadku jakiejś zawieruchy
związanej z naszym państwem – a mamy dosyć bogate doświadczenie, jeśli chodzi
o utratę niepodległości, więc potrafię sobie takie zawieruchy dziejowe wyobrazić –
w przyszłości nie będą honorowane również te obligacje.

Oczywiście. Nie bądź debilem i ucz się na cudzych a nie swoich błędach. Polska to złodziejski kraj i wymiksuje się z zobowiązań przy pierwszej okazji.

Pożyczki dolarowe były [po kryjomu] skupywane w tym czasie przez Bank Polska Kasa
Opieki [w latach 72-80], była wypłacana wartość nominalna z tego tytułu, wtedy w bonach dolarowych
Banku PKO. Skup ten był przeprowadzony pod naciskiem banków amerykańskich
w czasie, gdy władze polskie starały się o pożyczkę w tamtych bankach amerykańskich.

Każdy kolejny premier PRL/Polski kwiczy tylko wtedy gdy go rząd Rosji albo USA mocno ściśnięcie za jądra.

Poprzednia dyskusja też była
dyskusją, można powiedzieć, akademicką. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że tego
w tym parlamencie się nie da zrobić. Obawiam się, że w przyszłym też nie. I sprawa
reprywatyzacji czy też właściwie restytucji mienia, bo tak powinno się mówić, będzie
przez następne lata nierozwiązana. Również rząd potwierdził ostatnio, że nie ma takiej
woli politycznej. Tak że ja nie mam żadnych złudzeń. Bardziej chodzi mi o to, aby ten
problem poruszyć, nagłośnić i wykazać, że jednak on istnieje. Tak więc zgadzam się
z panem przewodniczącym, że to nie ma sensu, dziękuję i wychodzę z posiedzenia
komisji.
(Głos z sali: To jakiś protest?)
Tak, to jest mój protest.

Okazuje się, że są senatorowie, którzy rozumieją realia.

No, ja chciałbym przypomnieć tylko, bo też podczas konferencji
zostało to przytoczone jako argument, iż problem, z którym my się borykamy od dwudziestu
dwóch lat, czyli od 1989 r., został we wszystkich państwach postkomunistycznych
rozwiązany. A więc ciągłe odkładanie problemu jest po prostu, trzeba to zupełnie
otwarcie powiedzieć, kompromitacją naszego państwa. Mam przed sobą obligacje
przedwojenne, ksero takich obligacji. 500 zł w złocie, Rzeczpospolita Polska, orzeł
polski – państwo polskie poprzez swojego ministra skarbu i ministra rolnictwa gwarantuje
te kwoty. My zupełnie zamykamy oczy na to i mówimy, że właściwie nic nie stało. Ciekaw jestem, jakby się czuli współcześni obywatele, którzy mają teraz obligacje
Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby wiedzieli, że gdy na przykład, nie daj Boże, kiedyś
w przyszłości wybuchnie wojna, to te obligacje to będą w ogóle bezwartościowe
papiery.

ALEŻ TAK WŁAŚNIE SIĘ STANIE, NIEZALEŻNIE OD TEGO, CZY WOJNA WYBUCHNIE CZY NIE. POLSKIE OBLIGACJE SĄ NIEMOŻLIWE DO SPŁACENIA BEZ POSUWANIA SIĘ DO ORDYNARNEGO DRUKU PIENIĘDZY.

Share This Post

29 thoughts on “Obligi

  1. “skoro ich planem było zmazanie Polski z mapy Europy?”
    Eee, przecież to na okaziciela, Niemiec mógł zgarnąć podczas wojny lub po i teraz przyjść po kasę 😉 Nie psuj zabawy na Wiejskiej…

  2. Jak pogodzić popieranie spłaty zaległych zobowiązań Polski do spłaty tych obligacji z popieraniem bankructwa (restrukturyzacji) obligacji Greckich?

  3. Obligacje można jak najbardziej wykupić, tylko trzeba chcieć zrobić to innym sposobem niż przez zaciąganie kolejnych długów, czyli oszczędzając. Na to się natomiast faktycznie nie zanosi w najbliższym czasie, bo wiadomo, że jest dłuuuuuuuuuuuuga kolejka chętnych do drukowanego socjal – tortu. Byle szybciej na dno, im szybciej je osiągniemy, tym szybciej zaczniemy się od niego odbijać.

  4. Każdy kto gamoniom pożyczy kasę i liczy że po nich przyjdą kolejni gamonie i mu ją zwrócą to sam jest sobie winien.

  5. Nie popieram restrukturyzacji dlugow Grecji, ale popieram powrot do lokalnych łże-walut, typu drachma. W ten sposob bedzie zmniejszony dlug, bo oddadza w mniej wartosciowej walucie.

    Co do Polski nie popieram wyplaty 100% wartosci obligacji + odsetek za 60 lat. Uwazam, ze trzeba isc na kompromisy typu wyplata 40% podstawowej wartosci obligacji II RP, liczone w/g parytetu zlota.

  6. “Kontynuatorem” II RP była GG i ZSRR. Do nich powinni się zwrócić posiadacze tych obligacji;)

  7. Jakikolwiek bailout właścicieli przedwojennych obligacji byłby wysoce niemoralny i szkodliwy. Po pierwsze tzw. państwo nie ma żadnych własnych pieniędzy, zatem te długi musiałbym spłacać ja i reszta szanownych kolegów i koleżanek – w postaci dodatkowych danin . Zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałbym brać odpowiedzialność za czyjąkolwiek złą inwestycję.

    Omawiany bailout stworzyłby precedens zwalniający ludzi od brania odpowiedzialności za swoje decyzje. Uważam że to temat na świetny materiał edukacyjny. Może na obligacjach – jak na opakowaniach papierosów – powinno widnieć “Minister Finansów ostrzega: inwestowanie w obligacje grozi utratą kapitału!”. Przynajmniej uchroni nas to od roszczeń kolejnego pokolenia frajerów.

  8. Niezupelnie. W 1944 rzad komunistyczny zadekretowal, ze jest legalnym kontynuatorem II RP. Podobnie zrobil rzad III RP po upadku PRL. Chodzilo o ciaglosc prawna i mozliwosc wykorzystania prawa napisanego przez poprzednikow. Ba, rzad PRL uznal w 1944 ze bierze odpowiedzialnosc za obligacje II RP, tylko ze nigdy tego nie realizowal.

  9. No mówiąc o obligacjach, o ich ewentualnej spłacie to trzeba wrócić do podstaw. Z pewnością wszyscy już wiedzą skąd się biorą pieniadze, dla przypomnienia powiem, z tego że rząd sprzedaje obligacje bankom a one dają rządom pieniądze. Oczywiście jest jeszcze wtórna kreacja w bankach dzięki kredytom, ale bez pierwotnej nie będzie wtórnej 🙂
    No i jak byśmy próbowali spłacać te obligacje to znaczy że rząd musi wycofać kasę z obiegu (zwiększyć obciążenia podatkowe) by wykupić obligacje. Pieniądze więc zaczną z obiegu znikać. Kreacja wtórna również się załamie bo banki raczej zażądaja zwrotu kredytów w takiej sytuacji niż dadzą nowe.
    Dodatkowym problemem jest to ze jak wiadomo obligacje są oprocentowane więc trzeba zwrócić więcej kasy niż jej “stworzono” w kreacji pierwotnej 🙂
    Tak więc jedynym wyjściem jest zadłużać się dalej i rolować w nieskończoność, tylko to umożliwia wzrost PKB.
    Znaczy on się i tak załamie z braku surowców czy czegoś innego, ale szkoda żeby się załamał z tak prozaicznego powodu jak “konieczność” spłacenia papieru papierem…

  10. zenek, a ty znowu z tym swoim bełkotem. Weź chłopie najpierw sprawdź ile kasy IIIRP wisi wierzycielom za obligi IIRP i dopiero się wypowiadaj. Nawet nie muszą ciąć do 40% jak sugeruje doxa (co swoją drogą głupie nie jest), żeby zwrócić. Bez jakiegoś armagedonu daliby radę zwrócić 100%.

    Ale tak jak słusznie Autor wskazuje, po co oddawać kasę potomkom wyruchanych trupów (ooo, czyżby rząd był nekrofilem? nie może być!), skoro można ufundować socjal aktualnym niewolnikom.

  11. Panika, Obudź się chłopie! Jaki to socjal niewolnicy mają?

    Normalny, przeciętny człowiek nie ma żadnego socjału. Rzyga kasą każdego dnia, a szczególnie jak już założy rodzinę. Masz na myśli socjal w postaci tych kolosalnych zasiłków rodzinnych czy socjał w postaci darmowych przedszkoli?

    Socjał, owszem, jest, ale dla GARSTKI LUDZI. To są urzędnicy, którzy gówno robią i biorą za to kasę. Nawet jak ta kasa jest śmieszna, to pomnożona przez setki tysięcy jest ogromnym ciężarem dla resztki, która pracuje.

    Dalej, socjał mają kolesie z przywilejami. Wcześni emeryci, psie krwie, którzy są na garnuszku wspomnianej garstki, a jednocześnie normalne pracują sobie.

    No i nie zapominajmy o świętych krowach, jakimi są rolnicy, dzięki PSL, koalicjantowi każdego sejmu.

  12. doxa, twój komentarz jest sprzeczny sam ze sobą. Trzy ostatnie akapity z pierwszym. O te trzy akapity mi chodziło.

  13. @Zenek

    Dobry post sedno sprawy

    @ Doxa

    “Normalny, przeciętny człowiek nie ma żadnego socjału. Rzyga kasą każdego dnia, a szczególnie jak już założy rodzinę. Masz na myśli socjal w postaci tych kolosalnych zasiłków rodzinnych czy socjał w postaci darmowych przedszkoli?

    Socjał, owszem, jest, ale dla GARSTKI LUDZI. To są urzędnicy, którzy gówno robią i biorą za to kasę. Nawet jak ta kasa jest śmieszna, to pomnożona przez setki tysięcy jest ogromnym ciężarem dla resztki, która pracuje.”

    No właśnie. Bo ten system opiera się na deficycie pieniądza spowodowanym przez jego dodruk w postaci kredytu a potem monetyzacji dokładnie tak jak opisuje to Zenek…

    Masz na koncie w bilansie po stronie aktywów 10 000 a zbowiązanie na mieszkanie w granicach 500 000. Państwo w twoim imieniu drukuje obligi po to aby w kontrolowany sposób dostarczać Ci płynność na pokrycie tego zobowiązania…

    Tak w zasadzie według mnożnika kreacji pieniądza i przy pomocy stopy % nie da się w nieskończoność kreować bazy monetarnej. Mieliśmy taką sytuację w USA 1994 – 1998 (w miarę stała podaż pieniądza) i to był okres podejrzewam najlepszej prosperity dla szaraków.

    Trzeba było wymyślić coś co pchnie system podaży dalej. I tutaj z pomoca przychodza dwie instytucje

    1 Derywaty i mnożenie pochodnej pieniądza od pochodnej
    2 instytucja bankructwa pozwalająca wpisać w aktywa BC wszystkie toksyczne śmieci od których można będzie zapewne kreować nowy pieniądz dalej

    Sam zastanawiam się jak długo niewolnik wytrzyma taką redystrubucję kapitału. Dopóki robi wszystko wydaje się być kontrolowanym procesem. Pytanie co będzie gdy w kolejnych krajach pojawią sie problemy takie jak w Grecji i ogólna niechęć do pracy a chęć do strajków

  14. “Zaczynaja ścigać satyryków;-)”
    A propos, od miesznia łyżeczką herbata wcale nie staje sie słodsza. Tak i od zakneblowania ust poglady się nie zmieniają. Mnie na stronach Pulsu Biznesu zabanowali na amen. Jest nowy rygor logowania ale loguje tylko nielicznych. Czy od zatykania uszu zmniejszy się hałas? Ależ tam durnota.

  15. @panika
    w moim poście chodzi o wszystkie obligacje jakie istnieja
    jaki jest sens spłacania obligacji IIRP skoro obligacje IIIRP nigdy nie zostaną spłacone?
    taka już natura obligacji, to inwestycja podobna do akcji, prędzej czy później każda firma pewnie zniknie i zbankrutuje a posiadacz jej akcji zostaje z niczym
    tak samo jest z obligacjami, prędzej czy później władza które je sprzedała może zbankrutować i posiadacz obligacji zostanie z niczym
    skoro w przypadku akcji nas to nie dziwni, nie powinno nas dziwić też w przypadku obligacji
    a to że ktoś się daje nabierać na “prospekt emisyjny” w którym sie mówi o “zysku bez ryzyka” to już jego problem…

  16. Wlaściwie jest to najbardziej trafna wypowiedz. Obligacje II RP maja niezwykle cenny walor edukacyjny. Obligi III RP nigdy nie zostana wyplacone, a placzacym obywatelom bedzie konieczne pokazanie kejsu obligow II RP. Kupiles obligi III RP – sam sobie jestes winny, poniewaz po sprawie obligacji II RP widac bylo, ze Bolandia to zlodziejskie panstwo, ktore wymiksuje sie z zobowiazan.

  17. Doxa, w artykule z GW jeden z serwisów ogłoszeniowych pokazał średnie cen działek budowlanych w dużych miastach Polski i te ceny non stop rosną 🙁

    http://wyborcza.biz/finanse/1,108340,9619486,Dzialki_budowlane_w_cenie.html?as=2

    Warszawa
    01-03.2010: 800 zl za m2
    04-06.2010: 855 zl za m2
    07-09.2010: 860 zl za m2
    10-12.2010: 900 zl za m2
    01-03.2011: 930 zl za m2

    Poznań
    01-03.2010: 390 zl za m2
    04-06.2010: 400 zl za m2
    07-09.2010: 410 zl za m2
    10-12.2010: 420 zl za m2
    01-03.2011: 460 zl za m2

    Kraków
    01-03.2010: 330 zl za m2
    04-06.2010: 375 zl za m2
    07-09.2010: 380 zl za m2
    10-12.2010: 390 zl za m2
    01-03.2011: 430 zl za m2

    Gdańsk
    01-03.2010: 300 zl za m2
    04-06.2010: 320 zl za m2
    07-09.2010: 350 zl za m2
    10-12.2010: 370 zl za m2
    01-03.2011: 367 zl za m2

    Wrocław
    01-03.2010: 300 zl za m2
    04-06.2010: 320 zl za m2
    07-09.2010: 360 zl za m2
    10-12.2010: 330 zl za m2
    01-03.2011: 350 zl za m2

    Rozglądam się za działką budowlaną, aby ominąć marżę dewelopera na metrze kwadratowym mieszkania i te ceny, co policzono, są niestety prawdziwe. Nie widzę tu spisków ani propagandy.

    Niby mieliśmy być tak zbankrutowani, zadłużeni i jakieś bańki na nieruchomościach i w ogóle, tylko czemu jest coraz drożej i drożej?? (naturalnie także po uwzględnieniu inflacji)?

  18. Tak piszecie że obligacje to ryzyko, było minęło nie wróci, “suck it in and cope”. Ja to rozumiem w pełni i w pewnym sensie podzielam – w końcu co tam znaczą jakieś śmieszne obligacje jakiegoś śmiesznego rządu w obliczu wieczności…

    Ale jeśli tak piszecie, to bądźcie konsekwentni – nie narzekajcie jak was sprzedawca w sklepie wyrucha na towarze (no co – podejmujecie ryzyko, można zyskać można stracić), albo pracodawca pensyjki nie wypłaci… albo bank naliczy z cicha pęk 100% odsetek, tudzież inny provident… albo komornik was na bruk wyrzuci bo nie przeczytaliście paru paragrafów umowy małymi literkami… Przykład idzie z góry, mościpanowie. A potem, na sam koniec, nie dziwcie się, że w Polsce jest cały czas niezmiennie burdel, a w takich Czechach, nie mówiąc o Reichu – jako taki porządek.

  19. @Mugabe, a ja mam informacje wręcz przeciwne, w przeciwieństwie do Mareczka W., który je czerpie z serwisów zdesperowanych sprzedawców typu szybko.pl – wieści od rzeczoznawców majątkowych (ceny transakcyjne) malują ZUPEŁNIE inny obraz cen gruntów – przynajmniej w podwarszawiu… ale jakoś nie wydaje mi się, żeby TYLKO w podwarszawiu ceny gruntów od roku-dwóch były stabilne, a w całym kraju zapier*ały w górę jak pisze Mareczek.

  20. Panika i Mugabe…
    Jak rozumiem Polska to bajka. Brutalna rzeczywistość ( USA, Hiszpania, Irlandia etc ) nie dla bajki… Ludzie – MYŚLCIE ! Doxa widzi na codzień efekty “wiary w bajki”…

  21. Nie, Polska to nie bajka. No i?

    Znaczy co, armagedon jest? Już mam się meldować u dowódcy naszego okręgu w lesie po broń, czy jeszcze nie?

  22. Nie żeby to było istotne z punktu widzenia całego artykułu, ale nie sądzę, aby w 1935 roku Niemcy miały sprecyzowany plan wobec Polski. Aż do maja ’39 pozostawała alternatywa – włączyć w sojusz.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *