Niedawno niechcący spowodowałem wojnę między pp Trystero i Adamem Dudą swoją wypowiedzią popierającą płacę minimalną (PM), jako czynnik chroniący przed wyzyskiem. Uwaga, osobom wrażliwym i nerwowym radzę nie czytać poniższej polemiki…
Zacznijmy od tego, że w całej tej dyskusji jaka się rozpętała, padł argument, że trzeba być szalonym by twierdzić, że wzrost płacy minimalnej zwiększy zatrudnienie. W tym miejscu warto podrapać się w brodę i powiedzieć ‘czyżby…’.
Argument przeciwników PM sprowadza się do tego, że wzrost wynagrodzeń (cen płacy) doprowadzi do przesunięcia równowagi podaży i popytu na rynku pracy, wobec tego część pracodawców po prostu zrezygnuje z zatrudniania i bezrobocie wzrośnie.
Wobec tego wyobraźmy sobie, że zamiast zwiększać wszystkim pensje, zmniejszamy je całej pracującej populacji. Jakie będą efekty, bezrobocie spadnie? Pierwsze co zrobią pracownicy to obetną wydatki – będzie ich stać tylko na mieszkanie w 2 rodziny/mieszkanie i na chleb z towotem. Stracą pracę ‘zbędni’ usługodawcy – fryzjerzy (można się przecież samemu ostrzyc), przedszkolanki (dobry przykład z Polski – nie opłaca się kobietom pracować, gdy 50% wypłaty idzie na paliwo a 50% na przedszkole), wyprowadzacze psów (po co siedzieć w pracy za małe pieniądze, można wrócić do domu i iść z psem) itp, itd. Zamiast zbawiennego wpływu potanienia pracy mamy sytuację, jak po przejściu przez kraj Armii Czerwonej.
I ten przykład jest dokładnie z życia wzięty – w USA Polacy i generalnie emigranci są jak rzep na psie – obniżają koszty pracy w całym społeczeństwie, umożliwiając pracodawcom kontrolowanie kosztów i jako-taką konkurencyjność w stosunku do Azji. Z drugiej strony nie generują swoją konsumpcja miejsc pracy (śmiałem się, że nawet kapcie by pletli z łyka gdyby mogli) i zabijają ‘amerykański styl życia’. Mieszkając jak zwierzęta, odżywiając się jak zwierzęta i pracując za $10/h dumpingują ceny na rynku pracy, wypierając z rynku prac brudnych_i_prostych Amerykanów chcących zarabiać $20/h, tak by mogli kupić fajny domek (co zatrudnia budowlańców) i wykształcić dzieci (co zatrudnia nauczycieli). Emigranci nie generują miejsc pracy, chyba że w swoich macierzystych krajach, dokąd wysyłają pieniądze. I nikt mi nie powie że jest inaczej, ponieważ ja znam to z wielu lat własnej obserwacji i nie muszę czytać żadnych prac ‘naukowych’, zamawianych przez jedną albo drugą stronę sporu emigracyjnego w USA. Daj mi $100 000 grantu a udowodnię, że palenie papierosów jest zdrowe i powinno być zalecane każdemu.
Popatrzmy na całe zjawisko z innej perspektywy. Można postawić tezę, że w ogóle im niższe ceny tym lepiej. Niższe wynagrodzenia oznaczają więcej miejsc pracy, a np. niższe ceny soków owocowych oznaczają ich większą konsumpcje i większą siłę nabywczą konsumentów – więcej soku mogą sobie kupić.
Wobec tego wyobraźmy sobie sytuację, gdy likwidujemy całą sprzedaż detaliczną i przenosimy ją na rolników – każdy obywatel kupuje produkty bezpośrednio u producenta. Albo likwidujemy tą resztę ceł jaką mamy, jak również likwidujemy cła zaporowe nałożone za stosowanie cen dumpingowych. Istna sielanka – ceny spadają, każdego stać na dużo więcej, tylko tyle że POZORNIE. Mamy bowiem miliony nowych bezrobotnych ze zlikwidowanych marketów (zabitych przez sprzedaż bezpośrednią rolników) i kolejne miliony ze zlikwidowanych firm produkcyjnych (zabitych przez Azjatów stosujących ceny dumpingowe). Owszem, ceny spadły znacząco, ale i tak nikogo na nic nie stać, bo bezrobocie pustoszy kraj.
I znowu moja własna obserwacja. Dokładnie taki proces ‘liberalizacji’ i ‘globalizacji’ spowodował, że w przeciętnym amerykańskim miasteczku jedyny pracodawca to Walmart i bezrobocie wynosi 40% . Ale fakt, ceny w Walmarcie są bardzo przystępne, to się akurat zgadza.
Co więcej, terapia szokowa Balcerowicza charakteryzowała się nagłym otwarciem granic Polski na import. To zabiło zarówno prywaciarzy jak i przedsiębiorstwa państwowe – ograniczone zasoby kapitałowe i know-how spowodowały, że nie można było konkurować z importem. Owszem, na półkach pojawiło się wszystko, ale również zauważyliśmy eksplozję bezrobocia, z którym Polska do dziś nie może się uporać.
W ekonomii jest już tak, że często dochodzi do paradoksów, trzeba się z tym pogodzić. Z płacą minimalną jest nieco jak z wcześniejszymi emeryturami. Pomysł ‘dzielenia się pracą’ poprzez wysyłanie 50latków na emeryturę jest szczytny, lecz pozbawiony sensu. Wypłata im świadczeń powoduje wzrost składek emerytalnych dla nadal pracujących osób, co zniechęca do tworzenia nowych miejsc pracy. Co gorsza, 50latkowie siedzą bezczynnie, gdy mogliby wytwarzać dochód narodowy i zarabiać pieniądze. Te pieniądze, wydawane, stworzyłyby zapotrzebowanie na towary i usługi, wobec tego powstałyby kolejne miejsca pracy. Reasumując – paradoksalnie – trzymając ludzi jak najdłużej z dala od emerytury zwiększamy gospodarkę i tworzymy miejsca pracy.
Komentarze zostawię dziś otwarte, choć w związku z kolejną paneuropejską delegacją mój dostęp do netu będzie ograniczony i komentarze mogą byc autoryzowane z opóźnieniem.
37 replies on “Praca minimalna”
Doxa na miłość ludzką, zrozum że pracę nie wykonuje się dla wykonywania pracy, ale by była dla mnie (wtedy darmowa, znaczy nikt mi nie płaci) bądź dla innych pożyteczna. Miejsca pracy nie są dla samych miejsc pracy. Liczą się tylko te prace których inni potrzebują, znaczy chcą za nie zapłacić. Jeśli znika miejsce pracy fryzjera, znaczy nikomu strzyżenie nie było potrzebne, bo miał inne ważniejsze wydatki.
To jest elementarz logicznego myślenia i dziwne ze tego nie rozumiesz podczas gdy w innych wpisach wykazujesz się inteligencją
Zgadzam sie calkowicie! Dziady rynku ani popytu nie stworza.
Wyscig z Azja na obnizanie kosztow produkcji jest nie do wygrania jesli chcemy zyc w miare przyzwoicie i w bezpiecznym srodowisku. Konieczna jest zdrowa doza protekcjonizmu w stosunku do wlasnego rynku i to zarowno jesli chodzi o import towarow jak i sily roboczej.
LLukiz:
gospodarka USA jest oparta w 80% (ok.) o uslugi. Dotychczas byla finansowana z zadluzania sie. Niestety zlote lata zycia na kredyt dobiegaja konca. Pierwszym kilku milionom ludzi zasilek (99 weeks) skonczy sie juz za pare tygodni. Bedziesz mial okazje, calkiem juz niedlugo, zobaczyc ten swoj “elementarz logicznego myslenia” w akcji.
Oczywiscie, to jest taki fajny postulat, ze “licza sie tylko te prace ktore sa pozyteczne dla innych”.
Tylko, ze jak ludziom w oczy zajrzy glod, nie beda mogli znalezc pracy, to po prostu wyjda na ulice i zaczna okradac tych, co maja.
Gdyby rzad USA swojego czasu nie pozwolil na outsourcing wszystkiego do Azji, to co prawda sporo produktow byloby drozszych, ale nie doszloby do sytuacji takiej, jaka jest teraz.
Jak ze wszystkim, tak z płacą minimalną trzeba ostrożnie. Po prostu musi ona być wyważona i oparta na rzeczywistości ekonomicznej. Ani za mała, ani za duża. A co się dzieje jak politycy zwiększają płacę minimalną aby poprawić warunki życia ludu pracującego? Oto co:
http://www.washingtonexaminer.com/opinion/columns/Ask-American-Samoa-how-minimum-wage-killed-jobs-82117032.html
To krótka historia jak płaca minimalna wykończyła całą gałęź przemysłu i zostawiła tysiące ludzi bez pracy.
Popełniłem poniższy wpis na Prologos, ale i tu wstawię, bo nie każdy chce być uczestnikiem przepychanek Trystero vs Duda:
“Płaca minimalna jest ekwiwalentem „wiktu i opierunku” czyli „żarcia i kąta do spania”, jaki obowiązany był dać PAN swojemu niewolnikowi. PAN nakarmił swego sługę a nie kazał mu kraść po straganach. Współczesna forma niewolnictwa sprowadza się do wymuszonego sytuacją ekonomiczną jednostki pracy na każdych warunkach za każdą cenę, choćby była ona niższa niż „wikt i opierunek” – czego braknie trzeba będzie wyżebrać w MPOS albo ukraść, w najlepszym razie na czarno dorobić. Wszyscy „naukowcy” pastwiący się nad tematem w tym wątku całkowicie pomijają aspekt czysto ludzki, tak jakbyśmy wciąż tkwili w XIX wiecznym krwiopijczym kapitaliźmie. Daruję sobie nawet przywoływanie pewnej encykliki JP II w tym temacie, bo jako ateista nie będę się posiłkował naukami instytucji religijnych. I jak tu nie wierzyć, że homo homini lupus est, skoro podważa się cały dorobek pokoleń walczących o prawo do godnego życia, a wszystko podporządkowuje się żądzy pieniądza, bo pecunia non olet.”
Tak tylko dla porządku powiem, że “magistrowałem” się na wydziale nauk społecznych, pracę pisałem u gościa od socjologii nt stosunków społecznych w zakładach pracy poddanych transformacji ustrojowej w “nowej Polsce”.
“Trzymając ludzi jak najdłużej z dala od emerytury zwiększamy gospodarkę i tworzymy miejsca pracy”
Raczej obniżamy wydajność pracy i zwiększamy bezrobocie wśród młodych.
Ciezko mi uwierzyc ze istnieja na swiecie tacy cwaniacy jak ci Chinczycy, Latynosi, Polacy and so on, którym chce sie ciezko pracowac i poprawiac swoj life style… W głowach im się poprzewracało.
Najgorsi Ci Chinczycy – to bezczelne finansowanie długu zagranicznego. Możeby im tak oddać dług podwójnie, co ich powinno oduczyć takich podlych manipulacji a moze po prostu trzeba wprowadzic im w koncu jakas demokracje 😉
Doxa, nareszcie głos rozsądku w tym zalewie bzdurnych teorii ekonomii marginalizmu, które okazują się oderwane od rzeczywistości.
Płaca minimalna wynika z istnienia tzw. kosztów stałych i amortyzacji. Robotnik musi jeść, opłacić mieszkanie, nakarmić rodzinę (koszty stałe), wychować i wykształcić dzieci (amortyzacja). Zejście poniżej kosztów stałych oznacza społeczną, a często i fizyczną (np. w wyniku depresji i samobójstw) likwidację osób tworzących rodzinę. Z kolei zejście poniżej kosztów amortyzacji oznacza brak wykształconych pracowników w przyszłości.
Tutaj pojawia się problem, ponieważ wielki kapitał wprowadzając automatyzację procesów wytwórczych już teraz ocenia, że przyszłe zapotrzebowanie na pracowników zmniejszy się o ok 1/3. Jest kilka metod rozwiązania nadmiaru siły roboczej, w tym opisywana w teoriach spiskowych o NWO, metoda ich fizycznej eksterminacji (szczepienia wywołujące epidemie i bezpłodność, żywność genetycznie zmodyfikowana, wojny, głód itp). Rozsądne rozwiązanie problemu niedoboru pracy zostało dokonane pod koniec XIX wieku poprzez redukcję czasu pracy. Teraz też redukując tydzień pracy z 40 do 30 godzin problem zostałby rozwiązany, a spora część ludzi wróciłaby do pracy.
A kto ma ustalic wielkosc tej placy minimalnej? Wielki Brat? Ma byc taka sama w San Francisco jak w Iowa? Jakie koszty stale wliczymy do niej? Ja na przyklad musze codziennie jesc kawior i pic szampana – prosze to uwzglednic w mojej placy!
Aktualnie płaca minimalna w Polsce wynosi 1317 zł. Myślę, że nie ulega wątpliwości, i chyba każdy się zgodzi, że podniesienie jej w Polsce do 13170 zł spowodowałoby katastrofę bezrobocia, jakiej jeszcze ten kraj nie widział. Teraz przekonajcie mnie logicznie (bez uciekania się do pustych frazesów typu wyzysk i przymieranie głodem), że inaczej by się miała sprawa przy podniesieniu z np. 1317 do 3000 albo nawet z 1317 do 1500. Poproszę o logiczny wywód, bo na razie niestety widzę tu (i we wpisie, i w komentarzach) WYŁĄCZNIE demagogię ocierającą się o bicie piany.
Parę pytań pomocniczych, bo chyba nie wsystko uwzględniłeś.
Jeśli by wprowadzić jak proponujesz płacę maksymalną to ceny towarów:
a) spadną
b) zostaną takie same
Co się stanie z pieniędzmi, które zaoszczędzą przedsiębiorcy mają tańszą pracę:
a) Spalą w kominku
b) Wydadzą na konsumpcję lub inwestycje
Imigranci zarabiają mało, ale i tak to wydają, więc tworza miejsca pracy. Dodatkowo prawdziwi amerykanie dzięki temu mają tańsze produkty.
Czy jeśli amerykanin dzięki taniej pracy Polaka zamiast wydać na coś $20 wyda $10 to co zrobi z pozostałym mu $10
a) Wyda i stworzy miejsca pracy
b) Spali w kominku
Co do likwidacji sieci sprzedaży nastepujące pytanie:
Śieć sprzedaży detalicznej istnieje bo:
a) Ludzie potrzebują pracy
b) Stworzenie takiej sieci powoduje, że dostarczenie towarów do odbiorcy końcowego jest tańsze niż jakby każdy musiał sam jeździć do rolnika
Na koniec polecam przeczytać książkę “Co widać i czego nie widać” Frederica Bastiata
Nie wiem jak mogłoby to wszystko wyglądać w sposób najbardziej efektywny. Wiem jednak na pewno, że dobrobyt w cywilizacji technicznej wynika z dostępności niedrogiej energii i surowców. Cała reszta opiera się na tym, łącznie z utrzymaniem dzisiejszej liczebności populacji (zmechanizowane i nawożone rolnictwo). Wszystkie pomysły z ustalaniem płac minimalnych (i inne regulacje) nic nie pomogą, kiedy “fizyczne” źródło tego wszystkiego zwyczajnie wyschnie…
Może ktoś miałby źródła porównujące EROI z poziomem dobrobytu na głowę?
No proszę, pan Doxa znad Wielkich Jezior to i potrafi napisać coś sensownego czasami, w przerwach między deklaracjami poparcia dla Gromosława Dukaczewskeigo, pardon Janusza Palikota oraz pieśniami zachwytu nad zomowcem i konfidentem ubecji, pardon- Pinkertonem…Bravo!
@panika2008
“niestety widzę tu (i we wpisie, i w komentarzach) WYŁĄCZNIE demagogię”
Na razie to Ty uprawiasz demagogie.
Podniesienie płacy minimalnej z 1300 na 1500 zł, tj o 15%, płacę minimalną w Polsce pobiera ~5% pracujących. Oznacza to, że po podwyżce koszt pracy w gospodarce zwiększy się o 0.15×0.05=00,75, tj o 0.75%. Zgodnie z logiką, przedsiębiorcy odbiją to sobie poprzez zwiększenie efektywności pracy (uzbrojenie stanowiska, organizacja) oraz poprzez wdrożenie automatyzacji procesów. Z obserwacji prowadzonych empirycznie, wynika, że dopóki koszty pracy podwyższane przez płace minimalną nie zwiększą się powyżej 1% rocznie, to nie wpływa to negatywnie, a wręcz przeciwnie, pozytywnie na gospodarkę, tak jak mała inflacja;-)
W przypadku zwiększenia płacy minimalnej z 1300 zł na 13000 koszty pracy wzrosną tak, jakby nastąpiła inflacja/deflacja rzędu 400%. Coś takiego zabije KAŻDĄ gospodarkę.
“Tylko, ze jak ludziom w oczy zajrzy glod, nie beda mogli znalezc pracy, to po prostu wyjda na ulice i zaczna okradac tych, co maja.”
Jak sobie wyobrażasz głód, w sytuacji gdy 1% populacji zatrudnionej w rolnictwie, jest wstanie wytworzyć ogromną nadprodukcję żywności. Ponadto populacja USA ma mnóstwo grubasów. Ktoś kto warzy 200kg bez jedzenia nim schudnie może wytrzymać zapewne 3 lata.
GTC w komentarzu na blogu Trystero popełnił był wpis, który pozwalam sobie, z powodu jego wartości przytoczyć
—————
(Płaca minimalna) to zakaz płacenia za pracę poniżej pewnego poziomu, ustalonego ustawowo lub umownie, uznanego za minimum przyzwoitości, w danych realiach ekonomicznych. Limitu prawem chronionego, mającego zapobiec wyzyskowi pracownika, czyli wykorzystaniu jego przymusowego sytuacji położenia i nałożenia na nią obowiązku świadczenia pracy niewspółmiernego z świadczeniem własnym – płacą za pracę.
(Państwo) powinno pilnować aby wynagrodzenie było wypłacane w uzgodnionej wysokości i w terminie, by płacone były ubezpieczenia oraz spełnione były warunki BHP, a nie tylko zajmować się przypadkami molestowania i mobbingu.
Oczywiście strony mogą swobodnie decydować o zawarciu lub niezawarciu umowy a także swobodnie ukształtować treść umowy.
Jednak zasada swobody umów nie jest ani bezwzględna ani bezwarunkowa. Jedno z trzech fundamentalnych ograniczeń zasady swobody umów (obok bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa oraz właściwości stosunku prawnego) wynika z zasad współżycia społecznego. Chodzi tutaj o ewentualną sprzeczność umowy z dobrymi obyczajami lub wykroczenie przez nią przeciwko uznanym w społeczeństwie zasadom moralnym albo przyjętej w obrocie rynkowym uczciwości (i konkurencji, wtrącenie moje;-). I tu się załapują i minimalna płaca i ograniczenie wyzysku.
Rozwój gospodarczy nie jest po to, aby tworzyć miejsca pracy. On jest po to, aby je likwidować, stwarzając sytuację, w której każdego, kto robi coś pożytecznego, stać na więcej. Ale niestety, nie o każdym, kto dziś ma pracę, da się tak powiedzieć. A niektórzy nagle dowiadują się, że zajęcie, którym się zajmują, nie jest dość nowoczesne, aby ktokolwiek go jeszcze potrzebował. Wtedy co rozumniejsi zaczną zastanawiać się nad sobą, a kretyni pójdą manifestować.
Może i rzeczywiście przy obecnym tempie zadłużania się USA handel zagraniczny przyspiesza katastrofę ich gospodarki. Ale w sytuacji, gdy rząd nie zniekształca charakteru dobrowolnej wymiany, przynosi ona korzyści obu stronom. Chińczyk mógłby nam sprzedać skuter tylko wtedy, gdyby wcześniej coś od nas kupił. Czy jeśli pozbyć się szkodników, utrzymujących się dzięki cłom, można byłoby powiedzieć “Owszem, ceny spadły znacząco, ale i tak nikogo na nic nie stać, bo bezrobocie pustoszy kraj”? Nie bardzo, bo możliwość zakupienia czegoś za granicą powstaje dzięki temu, że ktoś coś wcześniej w danej walucie sprzedał. Ci, którzy wygrywają konkurencję na rynkach zagranicznych, nie przegrają u siebie, choćby z powodu kosztów transportu. Ich będzie stać.
Może to niepotrzebne, co piszę. Może zbyt oczywiste. Ale może nie dla wszystkich.
Bo trudny temat handlu międzynarodowego jest przywołany tutaj jako argument za czymś jeszcze bardziej absurdalnym. Praca to czynność, która jest wykonywana po to, żeby osiągnąć jakiś cel, zdobyć jakieś dobro, które cenimy. Nie po to, aby “generować swoją konsumpcją miejsca pracy”. Zamiast płacić komuś, żeby mi swoją konsumpcją moich dóbr wygenerował dla mnie miejsce pracy, wolę owe dobra skonsumować samodzielnie. Jeśli część społeczeństwa jest do pracy niezdolna, można jej pomagać, najlepiej bez udziału państwa. Ale niech nie przeszkadzają przynajmniej ludziom bardziej utalentowanym, robiąc to, co oni, tylko gorzej.
Czy jeśli zmniejszymy płace, popyt spadnie, i nie otrzymamy nic korzystnego w zamian? Czyżby wstrętni burżuje, którzy pieniądze te zaoszczędzili, nie mogli ich wydać na coś, co jest z punku widzenia ich firmy bardziej opłacalne? Czyż nie przyniesie to ostatecznie korzyści całemu społeczeństwu? Przedsiębiorca działa po to, aby spełnić potrzeby konsumentów. Jeśli tego nie robi, a otacza troską pracowników, wypada z gry i popytu już nikomu nie wygeneruje. Bogactwo bierze się z pracy, która jest komuś potrzebna. Taka jest moja definicja tego słowa.
Zdaje mi się, że autor jest Keynesistą i uważa, że gospodarka, w której ludzie zaczną zbyt dużo oszczędzać, zacznie się kurczyć i będzie się kurczyć bez końca. Ale ludzie, wbrew temu, co wymyślają ekonomiści, naprawdę oszczędzają po coś. Zniesienie płacy minimalnej spowodowałoby z pewnością zwiększenie zróżnicowania dochodów. Nie tylko jako naturalna reakcja na możliwość obniżenia płacy. Pieniądze zaoszczędzone na najtańszych pracownikach poszłyby nie tylko na zatrudnienie nowych, zwiększyłyby również dochodowość przedsiębiorstw. Co mogłoby sprawić, że pracy byłoby jeszcze więcej. Być może pojawiłaby się potrzeba importowania siły roboczej.
@panika
A czy podniesienie z 1317 do 1318 też spowoduje takie same skutki jak do 13170? Jednym słowem, skoro wyrywając owłosionemu jeden włosek dalej jest owłosiony, to można wyrwać mi wszystkie włoski i nie będzie łysy?
@Autor
“Wobec tego wyobraźmy sobie, że zamiast zwiększać wszystkim pensje, zmniejszamy je całej pracującej populacji. Jakie będą efekty, bezrobocie spadnie? (…) Zamiast zbawiennego wpływu potanienia pracy mamy sytuację, jak po przejściu przez kraj Armii Czerwonej.”
Nic takiego się nie stanie, ponieważ wystąpi zjawisko deflacji i popyt oraz podaż szybko ustabilizują się przy nowym, niższym poziomie cen. Analogicznie, od samego zwiększania płac bogactwa nikomu nie przybędzie (np. hiperinflacja w Polsce w latach 80. albo Zimbabwe dzisiaj). Ten mechanizm doskonale działa w obie strony.
“I ten przykład jest dokładnie z życia wzięty – w USA Polacy i generalnie emigranci są jak rzep na psie – obniżają koszty pracy w całym społeczeństwie, umożliwiając pracodawcom kontrolowanie kosztów i jako-taką konkurencyjność w stosunku do Azji. Z drugiej strony nie generują swoją konsumpcja miejsc pracy (śmiałem się, że nawet kapcie by pletli z łyka gdyby mogli) i zabijają ‘amerykański styl życia’.”
Myślę, że przyczyny kryzysu w USA są trochę bardziej skomplikowane niż “emigranci za bardzo oszczędzają”. Nie chcę się zbytnio w to wgłębiać żeby nie schodzić z tematu, ale nie sposób nie zauważyć że jeszcze ze 150 lat temu Amerykanie, szczególnie ci z południowych stanów, specjalnie wybierali się do Afryki żeby sprowadzić sobie takich “imigrantów”, którzy by dużo pracowali przy minimalnej konsumpcji. I jakoś im się to wtedy opłacało. Podobnie jak wcześniej Rzymianom, Babilończykom, Egipcjanom i innym.
“Wobec tego wyobraźmy sobie sytuację, gdy likwidujemy całą sprzedaż detaliczną i przenosimy ją na rolników – każdy obywatel kupuje produkty bezpośrednio u producenta. Albo likwidujemy tą resztę ceł jaką mamy, jak również likwidujemy cła zaporowe nałożone za stosowanie cen dumpingowych. Istna sielanka – ceny spadają, każdego stać na dużo więcej, tylko tyle że POZORNIE. Mamy bowiem miliony nowych bezrobotnych ze zlikwidowanych marketów (zabitych przez sprzedaż bezpośrednią rolników) i kolejne miliony ze zlikwidowanych firm produkcyjnych (zabitych przez Azjatów stosujących ceny dumpingowe). Owszem, ceny spadły znacząco, ale i tak nikogo na nic nie stać, bo bezrobocie pustoszy kraj.”
Zauważ, że całe markety były już likwidowane, z wielu różnych przyczyn, w przeszłości i świat się z tego powodu nie skończył. Nie ma już płatnerzy, producentów karoc, kołodziejów, stajennych etc. Za to mamy spawaczy, fizykoterapeutów, mechaników samochodowych, programistów gier komputerowych. Więc z tymi milionami bezrobotnych to bym nie przesadzał, zapewniam cie jak przyjdzie co do czego to człowiek jest nawet do tego zdolny, żeby zmienić zawód.
“Co więcej, terapia szokowa Balcerowicza charakteryzowała się nagłym otwarciem granic Polski na import. To zabiło zarówno prywaciarzy jak i przedsiębiorstwa państwowe – ograniczone zasoby kapitałowe i know-how spowodowały, że nie można było konkurować z importem. Owszem, na półkach pojawiło się wszystko, ale również zauważyliśmy eksplozję bezrobocia, z którym Polska do dziś nie może się uporać.”
Znowu, trochę odbiegnę od tematu PM, ale zaryzykuje stwierdzenie że reformy Balcerowicza-Sachsa (nie wnikając czy był dobry czy nie i w jakim stopniu) raczej ujawnił rzeczywiste bezrobocie, a nie je spowodował. Z tym że płacenie zgodnie z zasadą “czy się stoi, czy się leży…” za samo stanie i leżenie uważam za formę zasiłku dla bezrobotnych.
Uważam, że tutaj są dwa osobne aspekty. Pierwszy – jak podzielić tort, a drugi, jak go powiększyć. Kwestia płacy minimalnej wchodzi wg mnie w zagadnienie pierwsze, jak sam zwróciłeś uwagę, te pieniądze głównie idą na konsumpcję/usługi (fryzjerzy, rozrywka, budowa domów). Kiedyś było tak. Amerykanie mieli silny przemysł, wokół którego generowało się dużo tortu do podzielenia (przykładem w filmie “Łowcy jeleni” amerykańscy chłopcy wracają z Wietnamu i zatrudniają się w hucie – marudzą na wszystko możliwe, ale z tego co pamiętam akurat na słabe pensje nie – kiedyś oglądałem to mnie to właśnie uderzyło). Kiedy było dużo wolnych środków do podziału, automatycznie i płace w usługach i powiedzmy w branżach nieprzemysłowych, czyli w tzw. konsumpcji, były wysokie. To było proste: nikt nie chciał być fryzjerką za zbyt niskie stawki, skoro mogła pójść do bogatej fabryki i zarabiać dużo więcej. Z drugiej strony ludzie z przemysłu mieli pieniądze na wydawanie sporych sum na duperele, to wszystko powodowało, że poziom pensji poza przemysłem również był wysoki. No, a przecież wtedy też napływali imigranci, Ameryka to zawsze był kraj imigrantów gotowych na żarcie trocin, żeby tylko jakoś wystartować. Wszystko uległo zmianie po przeniesieniu przemysłu do Chin – to moim zdaniem cała przyczyna. Źródło dobrze płatnej pracy – fabryki – wyłożyło się. Cała tragedia została przykryta na chwilę przez finansowanie zewnętrzne – tort przez chwilę pozostawał duży, ale właśnie to finansowanie, jak wiemy, umiera. W takiej sytuacji: czy z płacą minimalną, czy bez – to tak naprawdę wybieranie czy się woli dżumę czy cholerę, to takie dzielenie biedy, dzielenie tortu, który jest 10 razy mniejszy niż kiedyś.
Z całą resztą się zgadzam. Przy czym dla mnie sytuacja, kiedy do miasteczka przyjeżdza Wall Mart (pokazana w filmie “Wysokie koszty niskich cen”, skądinąd lewackim, ale uderza mnie, że jakoś tak często opinie lewaków i wyznawców szkoły austriackiej się pokrywają), że to co się dzieje ekonomicznie w miasteczku odpowiada dokładnie sytuacji na poziomie państwa (USA i EU) po wyoutsorcowaniu produkcji na Wschód.
PS. Zaciekawiła mnie Twoja krytyka Balcerowicza. Mógłbyś kiedyś napisać, co byś konkretnie zrobił inaczej?
@Doxa, HansKlos i inni
Dam wypowiedź z perspektywy pracodawcy – wszystkie płace biorą się jedynie z tego, co ludzie wypracują. Jeżeli prawo stanawi, że płaca nie może być niższa niż … (nie wdając się w konkrety ile), to po prostu każdy z pracowników będzie musiał wypracować więcej niż to minimum. Im wyżej administracja ustawi poziom minimum, tym bardziej muszę eksploatować moich ludzi, tym bardziej wydajni oni muszą być. To mnie zmusza do redukcji zatrudnienia, do inwestycji w bardziej wydajne narzędzia i maszyny, do takiego zorganizowania pracy, żeby zarobić chociaż na te minimalne płace.
Ktoś w komentarzach na którymś z blogów zauważył, że jeśli pracodawcy nie stać na płacę minimalną dla pracownika to niech zap… sam. I tak też może się stać – zamiast zatrudniać dwóch czy trzech pracowników kupuję zautomatyzowaną linię. Linia nie pyskuje, nie ma roszczeń płacowych, nie miewa kaca, nie zachodzi w ciążę. A co najważniejsze – nie wymaga płacy, nawet minimalnej.
ps. jeszcze drobiazg – moi pracownicy dostają dużo wiecej niż płacę minimalną
Jakoś potrafiłem pracować 3 miesiące za free żeby zdobyć doświadczenie. Jakoś potem potrafiłem pracować przez rok za 1100 zł netto żeby zdobyć doświadczenie. Jakoś teraz jak zarabiam 4200zł netto (ponad 7 tyś koszt pracodawcy) nie żałuję, że pracowałem poniżej moich oczekiwań. Płaca minimalna promuje nierozwijanie się. Po co szukać czegoś lepszego jak wystarczy wyjść postrajkować i podnieść płacę minimalną.
Jak można zapłacić np. za cieciowanie w nocy, które polega na spaniu lub oglądaniu TV 1300 zł brutto (czyli koszt pracodawcy około 1500 zł) ?
I podstawowe pytanie: Jeśli nie odpowiada ci płaca to dlaczego nie założysz własnej działalności? Wszyscy by chcieli wszystko na tacy żeby podać … nie po to niektórzy wpierdalali za granicą kukurydzę przez kilka miesięcy i oszczędzali żeby założyć firmę aby teraz inni dyktowali mu co ma robić. Jeśli jednego człowieka stać na wyrzeczenia to dlaczego inny ma dostawać coś za darmo ? Ludzie opamiętajcie się.
To ciekawe dyskusja. Myślę że jak często rację mają obie strony po części. Jakiś poziom płacy minimalnej jest niezbędny w XXI w – choćby dlatego że jest jednak wielu ludzi nie zupełnie głupich lecz łatwo sterowalnych ( np. upośledzonych ) którzy od dawien dawna byli i są wykorzystywani. Rozsądna płaca minimalna ogranicza ( wiadomo że nie w całości eliminuje ) to zjawisko.
Jednocześnie nie można pozwolić politykom ( socjalistom itp)by podnosili tą płacę ponad rozsądne minimum.
Oczywiste jest też dla mnie że nawet w kraju wielkości Polski powinno być istotne zróżnicowanie regionalne tej płacy co wpływa też na zwiększenie mobilności ale oczywiście nie może ich być zbyt wiele ( 2-3) aby nie zwiększać istotnie kosztów kontroli.
Większość z was (prawie wszyscy) myli zapomogę z ingerencją w rynek pracy. Podnosząc PM nie uszczęśliwicie “biednych”. Będzie tak: część biednych odpadnie z rynku w ogóle (trwale staczając się w upokarzające ubóstwo), część – ci, którzy dadzą radę – będzie musiała – tak jak pisze Desperad – po prostu zapierdalać dłużej/ciężej, a malutka część – z czego większość to związkowcy i inni znajomi królika – rzeczywiście dostaną wzrost standardu życia za friko.
150 lat po Bastiacie dalej kraza takie herezje , jeszcze rozumiem ze napisal je Doxa ktory lubi podbijac kontrowersyjnym stylem liczbe czytelnikow ale innych to nie zrozumiem
“Wobec tego wyobraźmy sobie, że zamiast zwiększać wszystkim pensje, zmniejszamy je całej pracującej populacji.”
ale w tym sek ze nikt nie chce ich zwiekszac ani zmniejszac , place ma wyceniac rynek dlatego twoj myslowy eksperyment slabo wypada… a jesli twierdzisz ze jest dobry to powinnismy podzielic spoleczenstwo na tych ktorzy produkuja szyby i je wybijaja. Wszak to nakreca popyt na nie i daje ludziom prace. Szyba wybita , to szklarz ma pieniadze ktore moze przekazac piekarzowi itp. Juz nie mowiac o tym ze zniknie alkoholizm i patologie!
http://tiny.pl/h9d2h
“Wobec tego wyobraźmy sobie sytuację, gdy likwidujemy całą sprzedaż detaliczną i przenosimy ją na rolników (..)”
hej a moze lepiej niczego nie regulowac i zostawic to rynkowi? tylko nie piszcie o biednych bezrobotnych bo oni nie klepia biedy dzieki wolnemu rynkowi- tylko dzieki poprzednim genialnym pomyslom jak “darmowa sluzba zdrowia” i zus
@Tartarsf
Poczytaj wpisy historyczne, co pisze o SLD i platnych zdrajcach, pacholkach Rosji. Moze przestaniesz pisac glupoty.
@humulus przeczytaj raz jeszcze fragment o procesach towarzyszacych wczesnym emeryturom i postaraj sobie wyobrazic ten proces, wtedy przyznasz mi racje.
@Miłosz – pytasz o Balcerowicza:
Wprowadzilbym prywatyzacje przedsiebiorstw – co najmniej 30% akcji dla ZUS, reszta dla pracownikow lub na gielde
Zwrot przedwojennych nieruchomosci i wyplata 40% przedwojennych obligacji, bez odsetek gotowka lub obligacjami III RP
Wieksza ochrona przedsiebiorcow w okresie przejsciowym
Kroczacy kurs $$ – stala kotwica dolarowa doprowadzila do gigantycznych zyskow kolegow – mozna bylo zarobic 100% rocznie na lokatach
@LLukiz:
“Jak sobie wyobrażasz głód, w sytuacji gdy 1% populacji zatrudnionej w rolnictwie, jest wstanie wytworzyć ogromną nadprodukcję żywności. ”
Ja nie musze sobie wyobrazac, sa takie obszary w USA gdzie to juz mozna zauwazyc. Prosze pojechac w Apallachy. Albo okreslone czesci Detroit. Albo Flint, Michigan.
Nadprodukcja zywnosci sobie jest, ale co z tego? Korporacje nie rozdaja jej za darmo. Zeby cos kupic do jedzenia, to trzeba pojsc do supermarketu czy innego grocery store. Tam tez nie daja za darmo.
Jesli sklep ma nadwyzke zywnosci okreslonego rodzaju (znikaja tylko najtansze produkty zywnosciowe), to najpierw zrobi przecene, a przy nastepnej dostawie towaru juz tego nie zamowi. Korporacja, ktorej spadnie sprzedaz okreslonych towarow bedzie szukac nowych rynkow, gdzie byc moze sprzeda za mniej, ale nikomu nie da ZA DARMO.
Poza tym, zarcie to tylko jedna strona medalu. Z glodu w USA pewnie raczej nikt nie umrze, ale ludzie maja to do siebie, ze jesli obniza im sie gwaltownie status zycia, jesli sa wyrzuceni na ulice i zmuszeni mieszkac w slumsach albo namiotach, jesli nie stac ich na NIC (zalozmy, ze zarcie maja z jakiejs organizacji charytatywnej albo food stamps) a jednoczesnie widza, jak zyje nieliczna kasta bogaczy – coz, wtedy ludzie zwykle wychodza na ulice protestowac.
Poczytaj troche podrecznikow historycznych. Rewolucje zwykle wybuchaly wtedy, kiedy znaczace ilosci spoleczenstwa popadaly w biede i nedze.
A ja jestem ciekaw ilu z piszących tu krytyków PM zapierdala właśnie za PM i uważa ją za godziwą, ilu siedzi na garnuszku u mamy i wystarcza im kieszonkowe na piwo i fajki i wreszcie iluż jest tu PRAWDZIWYCH TWÓRCÓW MIEJSC PRACY. Większość populacji świadczy pracę najemną, czy to w produkcji czy w usługach, bo trudno sobie wyobrazić miliony jednoosobowych fabryk komputerów, samochodów czy telewizorów (nawet nie wiadomo jak skomputeryzowanych). “Właścicieli-pracodawców” jest w tym tłumie garstka. Tak samo znaczna część “samozatrudnionych” to tak naprawdę zwykli pracownicy najemni tylko forma jest podyktowana obejściem restrykcyjnych świadczeń pozapłacowych. Byt kształtuje świadomość – rzekł twórca “Kapitału”, też kapitalista, jednak w świadomności przeciętnego Polaka stawiany nie wiedzieć czemu jako komuch obok Lenina czy Trockiego.
@Słomski
“Wprowadzilbym prywatyzacje przedsiebiorstw – co najmniej 30% akcji dla ZUS, reszta dla pracownikow lub na gielde”
Dobrze, ale pamietasz 90 rok, te przedsiębiorstwa to były ruiny, potrzebowały know-how i inwestycji. Jeśli 30 procent byś oddał ZUS, a reszte pracownikom, to jak miały wyjść na prostą?
“Zwrot przedwojennych nieruchomosci i wyplata 40% przedwojennych obligacji, bez odsetek gotowka lub obligacjami III RP”
Rozumiem intencje, ale to bez związku z dzisiejszym dobrobytem – nie ma to wpływu na kondycję gospodarki.
Wieksza ochrona przedsiebiorcow w okresie przejsciowym
Czyli co konkretnie? Gospodarka polska była w opłakanym stanie. Balcerowicz sprzedawał co się dało zachodowi, za bezcen w sumie, jak to mówiła pani Jaworowicz, ale przynajmniej komuś, kto wiedział, co z tym zrobić. Reszta poupadała. Jak w szczegółach miałoby wyglądać inne podejście? Mieliśmy dopłacać do rozwoju nierentownych przedsiębiorstw? Z czego, jak budżet był pusty?
@Milosz
Widzisz, najwyrazniej mamy inne wspomnienia / wiedze dotyczaca ’89. To nieprawda, ze firmy w 100% byly ruinami, a nawet jezeli byly to dlatego ze byly ‘niczyje’. Wystarczylo je sprywatyzowac, my na tym blogu w wiekszosci wierzymy w liberalizm w gospodarce (sprawdzic, czy nie placa minimalna lol). Doswiadczenie wskazuje, ze spolki pracownicze sprawdzaja sie tak samo dobrze, jezeli nie lepiej, niz spolki zarzadzane przez inwestorow zagranicznych. Moim zdaniem to byla glowna pomylka B, Twoim nie, temat zamkniety.
Ja się nie czepiam tego, że krytykujesz emerytury dla 50-latków. Ale pisząc o trzymaniu ludzi “jak najdłużej z dala od emerytur” popadasz w przesadę. “Jak najdłużej” można rozumieć jako do 70-ki, do 80-ki. Sklerotycy w urzędach i niedowidzące babcie przy taśmie montażowej to chyba jednak nie jest dobra metoda na postęp.
Hans,
problem ze wszelakiego rodzaju pięknoduchami jak GMC polega na tym, ze nie potrafią odróżnić celu od środków. Można w takiej konwencji myślowej stwierdzić, że dowódca wojsk powinien dbać tylko o to, żeby nie zginęło zbyt dużo żołnierzy. Jest to bzdura. Naczelnym zadaniem dowódcy jest albo dążyć do unieszkodliwienia przeciwnika albo do osiągnięcia takiej zdobyczy, której odbicie przeciwnikowi zabierze więcej wysiłku niż ewentualnych korzyści a z tego właśnie wynika minimalizacja strat. Podobnie z przedsiębiorcą. Celem jest zysk i tego żadne najpiękniej brzmiące ustawy zapisane na liliowym papierze nie zmienią, a środkiem do osiągnięcia tego jest dbanie o tzw. zasoby ludzkie. Tę tezę potwierdza empiria, bowiem w większości kapitalistycznych państw rozwiniętych na świecie płace minimalne pobiera garstka osób (1-5 % populacji). Czyli w myśl konwencji myślowej GMC Państwo samo uczestniczy w wyzysku, albo musi zaakceptować, że problem przez niego naświetlony nie jest wielki albo wręcz ma marginalne znaczenie. Wyjątkiem jest taka Francja (15 % pobiera minimum), gdzie jest wyjątkowo dużo takich bardzo ładnie piszących o współżyciu społecznym jak GMC.
Zresztą jest w prawie takie pojęcie jak działanie na szkodę przedsiębiorstwa. Co jest bardziej nadrzędne? Praca minimalna, która może zaszkodzić przedsiębiorstwu czy zysk tego przedsiębiorstwa?
Drugim problemem jest sama definicja norm społecznych. Normy społeczne są bowiem często arbitralne, wynikające z tradycji, historii lub uwarunkowań historycznych, a do ustalenia wielkości PM trzeba konkretnych, niearbitralnych danych wyjściowych. Nie da się ich ustalić w oparciu o tzw “normy społeczne”, bo Kowalski powie, że 2000 PLN a Nowakowa że 3000 PLN. Kto je ma więc ustalać? Pawlak, Boni, Balcerowicz? Po za tym sądzę, że GMC uważa, że ludzie są nieracjonalni, w takim wypadku czy normy społeczne uznawane przez tych ludzi są racjonalne. A czy propozycja “strażak w każdej firmie” nie spełnia zasad norm społecznych?
Ostatecznie – to nie społeczeństwo określa jakie są normy społeczne, tylko prawodawstwo i sądownictwo (a sędziowie są różni i jak sobie poczytasz niektóre uzasadnienia to na prawdę, zaczynam się zastanawiać czy normy społeczne wyznawane przez sędziów maja coś wspólnego z ziemskimi normami) danego Państwa. To tzw. mit “demokratyzacji”.
Skomentuję tu wpis do tematu “Srebro”: prawo podaży i popytu działa właśnie w tym wypadku bardzo dobrze, to cena się zmienia pod wpływem zmian podaży i popytu a nie odwrotnie. Zmian ceny powoduje nierównowagę na rynku, dysproporcję między podażą i popytem, która wywiera presję na zmianę ceny do punktu równowagi, oczywiście mechanizm ten działa normalnie na wolnym rynku. Na rynkach “regulowanych” (jak na przykład rynek pracy za pomocą płacy minimalnej) mamy trwałe patologie, np. nadmiar chętnych do pracy przy konkretnej cenie pracy przy niedoborze chętnych do zatrudniania.
interesujacy temat – thanks